VA vs. ST

Diskutiere VA vs. ST im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; moin, aus aktuellem Anlass suche ich DRINGEND eine schöne, für den Laien verständliche Erklärung weshalb der Espresso aus einem VA nicht mit...

  1. #1 caffè olivier, 09.01.2010
    caffè olivier

    caffè olivier Mitglied

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    moin,

    aus aktuellem Anlass suche ich DRINGEND eine schöne, für den Laien verständliche Erklärung weshalb der Espresso aus einem VA nicht mit dem aus einem ST verglichen werden kann.
    Dann am besten auch noch eine Erklärung weshalb aus einem VA kein "normaler Kaffee" kommt, sondern bestenfalls ein Cafe Creme/Schümli ...

    Das ganze am besten ohne Rechtschreibfehler, schön formatiert und zum ausdrucken auf DinA 0 bereit! :lol:
     
  2. #2 Tschörgen, 09.01.2010
    Tschörgen

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    AW: VA vs. ST

    Hi.

    Suchst du Streit - oder wat? :mrgreen: :lol:

    Naja wer glaubt ein Kaffeevollautomat könne vollautomatisch guten Kaffee !!! machen, der glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten! Habe den Beitrag hiermit gebongt und bin gespannt auf weitere Kommentare. (Wo ist blos die Tüte mit dem Popcorn wieder?)

    Gruss Tschörgen
     
  3. #3 caffè olivier, 09.01.2010
    caffè olivier

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    AW: VA vs. ST

    ne, suche keinen streit.. :lol:
    ich suche nur eine möglichkeit nicht 48 mal am tag denselben monolog führen zu müssen... Und die Antwort "wegschmeissen" auf die Frage "Was soll ich mit meiner 2000€Jura machen um richtig guten Espresso zuzubereiten?" finden nicht alle Kunden so lustig wie ich... :roll:

    ja, ich weiß, ich tauge nicht für den diplomatischen Dienst ... :lol:
     
  4. holgr

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    Moin,

    würde mich auch interessieren...

    Mir würde aktuell nur "Fake Crema" beim VA und die teilw. große "Fallhöhe" des Kaffees (=Luftkontakt, z.B. Jura) einfallen. Aber ich bin schon auf Expertenmeinungen gespannt.

    Ist die Extraktion beim "normalen Kaffee" nicht ein Brühen (Durchlaufen von heißem Wasser durch Kaffeemehl) und beim VA eine druckbasierte Extraktion (Durchdrücken des Wassers durch das Kaffeemehl)?

    holgr

     
  5. #5 Augschburger, 09.01.2010
    Augschburger

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    Ich hab's jetzt nicht parat, evtl. findet man es im Kaffeewiki, aber es gibt doch 'ne recht eindeutige italienische Beschreibung, was ein Espresso ist.
    Mit Brühdruck, -temperatur, Pulvermenge, Durchlaufzeit, und Kaffeemenge.

    Die berühmten 9bar, ~90°C, 7gr, 25sek, 25ml

    Das definiert den Begriff "Espresso". Punkt.
    Wenn die 2000€ Jura das hinkriegt, dann ist's Espresso. Punkt.
    Wenn die 2000€ Jura das nicht hinkriegt, ist's eben kein Espresso. Punkt.

    Der Rest ist Geschmacksache.
    Hans-Jörg

    Edit: Hier der Link, Seite 7
     
  6. #6 caffè olivier, 09.01.2010
    caffè olivier

    caffè olivier Mitglied

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    äh, stopp mal bitte! :lol:

    ich wollte gar keine diskussion ST vs. VA starten, da gibt es genug threads hier...
    ich möchte meine meinung lediglich gerne irgendwo laienverständlich niedergeschrieben finden und hoffe auf einen link.... ;-)
     
  7. sumac

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  8. #8 wizard1980, 09.01.2010
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    Der Hauptgrund ist doch, dass die VA-Mühlen für Espresso völlig ungeeignet sind und deutlich zu grob mahlen, auch in der feinsten Einstellung. Dadurch ist die Durchflussgeschwindigkeit zu hoch, der Druck zu niedrig und man braucht das Cremaventil, damit die Brühe für Otto Normalverbraucher wie Espresso aussieht. Zudem kann ein Automat mit diesem Plastikstempel, aus dem ja zugleich das Wasser gepresst wird, nie den Tamperduck aufbauen, der mit einem Metalltamper manuell möglich ist.
     
  9. #9 Gregorthom, 09.01.2010
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    AW: VA vs. ST

    Hallo,

    die Sache ist nicht so einfach, wie hier alle meinen zu glauben. Ich möchte auch keine Diskussion lostreten, sondern versuche nur fachlich halbwegs korrekt wiederzugeben, wie die Dinge sind.

    Eine pauschale Antwort wie "Vollautomaten können keinen guten Kaffee" halte ich genau so verkehrt, wie die Annahme, dass ein VA automatisch DAS Gebräu schlechthin produziert. Genau wie bei einer Siebträgermaschine wird auch beim VA das Getränkeergebnis von den eingesetzten Rohstoffen und dem Bediener davor bestimmt. Nicht so detailliert, wie es bei ST-Maschinen mögich ist, aber immer noch mit einem großen Einflussfaktor. Man muss sich einfach mit der Materie beschäftigen.

    Nun zu deinem eigentlichen Anliegen, aber eindeutig beschränkt auf Hauhalt-VAs (gilt nicht für Gastro-VA):
    Ein Espresso wie er optimal sein sollte, ist aus dem VA nicht möglich weil:
    - Der Brühdruck bei 7-8bar durch einige technische Komponenten begrenzt ist
    - Die Mühle nicht immer fein genug einzustellen ist, damit das Pulver beim Brühen den notwendigen Widerstand leisten kann
    - Bei zu feinem Mahlgrad schnell die Siebe verstopfen, da der Tresterkuchen einfach nur ausgeworfen wird, das Sieb aber nicht mechanisch gereinigt wird wie bei einer ST-Maschine (Brühgruppenbürste/rosa Lappen ;) )
    - Die Temperaturstabilität nicht optimal ist (nicht optimal dimensionierte Thermoblöcke)
    - Kunststoff als Brühgruppenmaterial nicht zur Temperaturstabilität beiträgt
    - Der Weg aus der Brühgruppe bis in die Tasse oft sehr lang ist
    - Kaffee ist ein Naturprodukt und reagiert nicht immer gleich (was für "Automaten" wichtig wäre)

    Warum schreibe ich, dass ein VA dennoch guten Schümli (kein Kaffee) herstellen kann?
    - Die meisten Besitzer packen den VA aus, kippen irgendwelche Bohnen rein und trinken das was rauskommt. Wenn es nicht schmeckt, wird es auf das Gerät geschoben, anstelle sich Gedanken um die Einstellungen zu machen (das Gleiche wie beim ST)
    - Für Schümli kein Espressofeiner Mahlgrad benötigt wird
    - Aber dennoch nach dem Druckbrühverfahren gearbeitet wird (deshalb kein Kaffee im eigentlichen Sinne)
    - mit frischen Bohnen und entsprechenden Einstellungen (Mahlgrad/Temperatur) trotzdem aromatischer Schümli Kaffee extrahiert werden kann

    Espresso kann man mit den entsprechenden Einstellungen immerhin etwas über Nespresso-Niveau produzieren, mit diesen Einstellungen gelingt aber kein vernünftiger Schümli mehr.

    Wenn Kunden also fragen, weshalb bei ihrer 2000€-Jura nicht das gleiche oder ein ähnliches Ergebnis herauskommt, fange nicht an zu missionieren und zu behaupten, dass das nur mit einem ST gelingt, sondern berate sie dahingehend, dass ein VA nicht von Haus aus perfekt eingestellt ist um ein gutes (nicht immer perfektes) Ergebnis zu produzieren. Wecke bei den Kunden das Verständnis, dass man sich mit der Materie und dem Gerät etwas intensiver beschäftigen muss, damit es mit dem Schümli/Espresso annhähernd gut klappt.
    Und erst, wenn Du das Gefühl hast, dass der Kunde einem ST nicht abgeneigt wäre, würde ich mit Pro und Contra der beiden Systeme beginnen.
    Nicht jeder, und das kann ich verstehen, möchte sich mit der noch umfangreicheren Materia auseinandersetzen. Da bringt es nichts, zu erklären oder zu behaupten, dass das Gerät zum Wegschmeißen ist, sondern man muss erklären, weshalb das momentane Ergebnis nicht optimal ist.

    Gruß
    Gregor
     
  10. #10 Gregorthom, 09.01.2010
    Gregorthom

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    AW: VA vs. ST

    Du machst es Dir zu einfach. Wie wir hier alle im Kaffee-Netz immer wieder lernen, ist es nicht notwendig mit zig kg zu tampern um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Ich selber drücke nur ganz leicht an und komme dennoch auf die geforderte Durchlaufzeit und den Geschmack.
    Und die Brühgruppenstempel, auch wenn sie aus Kunststoff sind, sind stabiler, als das Material vermuten lässt (Kunststoff ist nicht immer nur labbrig). Hinzu kommt, dass die Brühgruppenmotoren nicht selten Scheibenwischermotoren aus dem Automobilbau sind und diese eine enorme Kraft aufbringen können.

    Die Geräte sind technisch nicht immer ein Optimum, das gebe ich zu, aber viele Behauptungen sind einfach falsch.

    Gruß
    Gregor
     
  11. ich

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    AW: VA vs. ST

    @gregor

    Hallo Gregor ich möchte deine Ausführungen ausdrücklich
    unterstützen.
    Und es ist auch nachvollziehbar gerade die Druckproblematik,
    denn z.B. Quickmill VAs haben kein Problem 9bar aufzubauen
    und der Kuchen wird aktiv "weggeschoben" die Mühle ist fein
    genug einstellbar und die Brühgruppe beheizt.
    Das alles k a n n zu einem brauchbaren Espresso führen.

    frohes neues an alle von mir
     
  12. #12 Ländlesachse, 09.01.2010
    Ländlesachse

    Ländlesachse Mitglied

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    Offensichtlich nur eine Frage des Preises...

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...espresso-vollautomat-kauftipp.html#post332068
    (Muss allerdings zugeben, dass ich bislang mangels Gelegenheit noch keinen Espresso aus EGRO | MACCHIA VALLEY Maschinen gustieren durfte)
     
  13. #13 koffeinschock, 09.01.2010
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    koffeinschock Mitglied

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    AW: Offensichtlich nur eine Frage des Preises...

    ich finde, daß du den falschen weg gehst, daniel. gestern abend habe ich mit einem bekannten seine wmf 800 in betrieb genommen. was da rausgekommen ist, war sauer, bitter und verwässert zugleich - mir fehlen die worte, um es passend auszudrücken. da ich sowas halbwegs erwartet habe und auch immer das eine oder andere kilo meines lieblingskaffees da habe, haben wir den mal in die mühle gekippt: siehe da, auf einmal hat es geschmeckt.
    fazit: schieb es auf den kaffee. das ist zum einen gut für dich und zum anderen wirst du, außer ärger oder kunden, die nicht mehr zu dir kommen wollen, mit der diskussion va vs. st nix davon haben.

    im notfall stellst du dir halt nen ordentlichen va in den laden - wenns zu hause dann immer noch net klappt, muß das gerät nix sein :mrgreen:
     
  14. #14 willcrema, 09.01.2010
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    AW: VA vs. ST

    Möglicherweise reicht ein grossformatiges Foto des Interieurs eines lange benutzten Vollautomaten ;-)
     
  15. #15 KardinalWest, 09.01.2010
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    AW: VA vs. ST

    Auch das muss ja nicht so sein. Die beste Schwiegermutter von allen reinigt die entnehmbare Brühgruppe ihres VA täglich von Hand und erfreut sich seit Jahren an Schümli/Kaffee Cremé/whatsoever.

    Will sagen: Wenn ich meine Pavoni nicht regelmäßig blitzblank polieren würde, wär sie innerhalb kürzester Zeit ebenso versifft wie jeder (schlecht gewartete) VA.

    Gruß - Tom

    PS.: Würde die Werbung nicht immer "perfeken Italienischen Espresso" aus jedem Billigst-Plastik-Maschinchen anpreisen, wäre die ganze Diskussion doch längst nicht so emotional...
     
  16. #16 plempel, 09.01.2010
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    AW: VA vs. ST

    Würde ich auch vorschlagen. Dann kann Dein Kunde "vergleichen", welcher "Espresso" ihm besser schmeckt. Deinen Bohnen wird es wohl egal sein, wo sie durchgequetscht werden. Und Deinem Geldbeutel sollte die Diskussion eh am A... vorbeigehen. Hauptsache gekauft wird! :mrgreen:

    Gruss
    Plempel
     
  17. #17 mr.smith, 09.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2010
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    AW: VA vs. ST

    Mit einer Wertung wird man das Thema nie erklären können,
    da das viel zu oberflächlich ist und den meisten nicht genügen wird.

    Ich würde es anhand den
    Parametern erklären die für Espresso nötig sind erklären!


    - ca. 10bar
    - ca 14kg Tamperdruck
    - Durchlaufzeit von 25-30sek auf 25-30ml
    - Brühtemperatur von ...
    - Trinktemperatur von...

    Dei meisten VA´s (außer QM und...?) bekommen diese Parameter einfach nicht hin, bzw. sind auch gar nicht gebaut dafür.

    Gründe:
    - nicht beheizte BG
    - kleine, nicht espressotaugliche Mühlen
    - lange Kaffeeausläufe (bis 40cm)
    - Mechanik
    - Material
    - ...

    Das heißt nicht das ein VA schecht ist sondern eben nur nicht dafür gebaut wird !
    Ein VA wird gebaut um möglichst einfach (knöpfchendruck) ein durchschnittliches Kaffeegetränk zu produzieren.

    Ein guter ST dagegen wird genau für DIESE Parameter gebaut !
    Dann spielt ev. noch die Optik eine Rolle und das wars dann.
    Vorausgesetzt wird sogar das sich der User mit der Materie auseinandersetzt, viel übt, ...

    Beide Systeme haben klare Vor und Nachteile und die Zielgruppe muss entscheiden welche sie in Kauf nimmt bzw. braucht.

    Also völlig andere Vorraussetzungen, und das sollte man aktzeptieren können

    Wichtig bei der Erklärung ist das man die Wertung rausnimmt !
    (was vielen hier sehr schwer fällt :roll:)

    Gruß
    Jürgen
     
  18. maxoon

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    AW: VA vs. ST

    zeig ihnen doch den unterschied!

    mal ehrlich, nen vollautomat holen und dann nen vergleich hinstellen. für die, die dann noch meinen der ausn VA schmect besser kannst du ja visitenkarten von nem doktor oder so ausstellen ;)
     
  19. #19 Bonsai-Brummi, 09.01.2010
    Bonsai-Brummi

    Bonsai-Brummi Mitglied

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    AW: VA vs. ST

    Völlig richtig - auch wenn die VA-Werbung natürlich :roll: gerne anderes suggeriert... ;-)

    Aber mich deucht, das eigentliche Problem liegt woanders: Darin nämlich, der p.t. Kundschaft ebendas schonend beizubringen, ohne sich als Überbringer der schlechten Nachricht "Du hast für teures Geld das falsche Gerät gekauft" :-o allzu unbeliebt zu machen... :cool:

    lg
    c.s.
     
  20. Arni

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    AW: VA vs. ST

    Man darf natürlich nicht die 300€-VA als Vergleichsbeispeil nehmen. Teuere VA über 1200-1500€ - denn gute ST liegen ja auch in der Preisgruppe - orientieren sich schon auch an den oben genannten Parametern und halten sie meist auch ein. Ich war neulich bei einer Verkostung und wenn es eine Blindverkostung gewesen wäre, wäre ich nicht sofort darauf gekommen, dass das Produkt aus einem VA stammte. Da muss man schon ehrlich sein.
    Was ich beim VA nicht kann, ist die Parameter z. B. je nach Bohnensorte zu variieren, einzeln zu beeinflussen. Das ist für mich ein wichtiges Kriterium. Wem das egal ist, der mag mit einem optimal eingestellten VA gut zurecht kommen.
    Was fü
     
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