VBM Domobar PID Upgrade: Sinn oder Unsinn

AW: VBM Domobar PID Upgrade: Sinn oder Unsinn

Das war keine Kritik von mir, lediglich eine Darstellung meiner Sicht der Dinge.

Klingt logisch, muss aber nicht so sein - nur Du weisst, ob alle anderen "technischen" Variablen den gleichen Wert hatten (Wasser, Bohne, Muehle, Mahlgrad...) und die groesste, zumindest bei mir, mein eigenes Geschmacksempfinden - und da steh ich nicht alleine. Ganze Threads beschaeftigen sich mit Fragen wie "Wieso schmeckt der Kaffee mittags besser als morgens" usw. usf.

Davon abgesehen ist die Butterfly ein "normaler" Zweikreiser ohne Schnickschnack.

 

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Meiner bescheidenen unfachmännischen Meinung nach gibts -zumindest bei der Domobar - auf die Frage nur eine Antwort: nein.

Warum ich das denke: Ein PID hat, wie ja auch schon angesprochen, zwei Funktionen: zum einen kann man die Kessel- (und damit die Brüh-)-temperatur individuell steuern, zum anderen das Temperaturverhalten bei temperaturinstabilen "kleinkesseligen" Maschinen verbessern.
Letzteren Punkt brauchst bei der Domobar nicht, ich hab sie als außerordentlich temperaturstabil kennengelernt und ich denke, der relativ große Kessel und die massive Brühgruppe tragen ihren Teil dazu bei, dass ich damit nicht ganz daneben liege.

Bleibt die Temperaturverstellung und die Frage, ob man mit Temperaturverstellung die Espressoqualität verbessern kann.
Auch hier kann man pauschal nicht "ja" sagen. Was man machen kann, ist einzelne Sorten hinsichtlich ihrer Extraktion zu optimieren, indem man durch eine höhere/niedrigere Temperatur die gewünschten Eigenschaften herausextrahiert oder die unerwünschten Eigenschaften "unterdrückt".

Dies führt zwar bei den betreffenden Sorten zu einer Verbesserung in der Tasse, aber eine durchgängige Qualitätssteigerung in dem Sinne "Jeder Espresso schmeckt mit PID besser" sehe ich nicht.

Unterm Strich glaube ich also, dass der Einbau eines PID in der Domobar dir nicht den erwünschten/erhofften Qualitätssprung bringt und somit der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ertrag steht. Zumal die Domobar ja ab Werk eine - wenn auch einfache - Temperaturverstellmöglichkeit hat.

 

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Hey,

hier sind die Beiträge und Bezugsquellen die mir beim Umbau meiner Domobar sehr geholfen haben. Ich kann den Umbau sehr empfehlen da es mir sehr bei der Reproduzierbarkeit meiner Bezüge geholfen hat.
Hier die Links:
http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...achr-sten-f-r-vibiemme-domobar-inox-nero.html

Vibiemme Domobar - PID-Umbau - elektrischer Aufbau mit PID - Galerie von Matthias

http://www.kaffee-netz.de/ersatztei...tungen/17072-schaltplan-vibiemme-domobar.html

http://www.kaffee-netz.de/ersatztei...ngen/17072-schaltplan-vibiemme-domobar-2.html

http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/26357-pid-parameter-einstellen-3.html

PID Temperaturregler Thermostat 3A /AC 220V

40 A Solid-State-Relais Relay Halbleiterschalter 3-32 VDC 24-380V AC



Ich hoffe ich konnte weiter helfen, K.

 

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Den den Komponenten habe ich auch einen Link angehängt, ich habe alles bei Virtual Village bestellt. Die Ware kommt zwar irgentwo aus Asien, aber die Bestellung war völlig Problem/ Zolllos. Ich habe meine Komponenten jetzt ca. 1 Jahr im gebrauch und bisher keine Probleme.
Mir ist der Einbau recht leicht gefallen. Ich habs auch irgentwo beschrieben wie ichs gemacht habe. Allerdings bin ich auch Industriemechaniker. Aber vieleicht hast Du ja einen Bekannten der für einen leckeren Espresso mal ein Stundchen opfert...

 

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Danke :-D.

Nein. Was aber primär daran lag, dass mich die Milchschäum- Arie genervt hat, am Ergebnis in der Tasse hatte ich bei der Domo nix zu meckern.
Im Gegensatz zum nachfolgenden Zweikreiser, der war mir irgendwie zu stoisch-gleichförmig (vielleicht war´s die Domo auch, keine Ahnung, sie war aber meine erste "gescheite" Espressomaschine, da sieht man das vielleicht auch nostalgisch-verklärt).

Da ich irgendwann das Selberrösten angefangen hab, meine Eigenröstungen jedoch oft genug nicht perfekt geröstet sind, fehlte mir beim Zweikreiser schon irgendwann die Möglichkeit, wie oben beschrieben Einfluss zu nehmen.
Drum hab ich mittlerweile eine Maschine mit Temperaturverstellung.

Insofern kann ich deinen Wunsch gut nachvollziehen. Denn das ist richtig, es macht bei vielen Sorten schon einen Unterschied, ob man bei 90 Grad oder bei 94 Grad brüht. Es gibt aber eben auch gutmütigere und weniger gutmütige Mischungen. Also ist es schon so, wie du sagst, mal spielt die Temperatur eine größere Rolle, mal nicht. Bei einer gutmütigen robustalastigen Barschlampe spielt eine Temperaturverstellung eine geringere Rolle als z.B. bei einem empfindlichen Arabica, der vielleicht auf eine sehr spezielle Temperatur hin geröstet ist.
Das war das, worauf ich rauswollte: bei manchen Sorten hilft´s dir mehr, bei anderen weniger. Es macht also nicht zwingend alles besser, hilft aber im Einzelfall.

Das Argument mit der Wiederfindbarkeit der Temperatur ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.

 

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was die notwendigkeit einer temperaturregelung angeht, würde ich folgendes sagen: meine astoria habe ich nicht verstellt seit mindestens einem jahr. früher habe ich das öfter getan, vielleicht, weil ich mir bezüglich der fehlerquellen nicht sicher war und alles systematisch ausprobiert habe. heute weiß ich recht gut, wo es am ehesten hakt und kann zielstrebiger optimieren. vielleicht hat es auch damit zu tun, dass ich größtenteils einen bestimmten typ von röstungen bevorzuge, nämlich mittlere röstungen mit robustaanteil bis 60% rauf. die gefallen mir geschmacklich sehr gut, sind aber auch etwas toleranter was die temperatur angeht als beispielsweise sehr helle single-origin arabicas oder sehr dunkle röstungen. möglichweise hat die maschine mit ihrem nicht so leicht zugänglichen pressostaten meine trinkgewohnheiten beeinflusst. andererseits habe ich damit möglichkeit, ein wenig über leerbezüge zu korrigieren.
eine zeit lang hatte ich eine gaggia cc mit pid, da habe ich bei fast jeder neuen röstung mal ein bis zwei grad mehr oder weniger probiert, kostete mich schließlich nur einen knopfdruck und 10 min zeit. ob der kaffee tatsächlich besser war? naja, zumindest bei einigen sorten kann man ein grad mehr oder weniger deutlich schmecken.

dennoch: wenn du mit der domobar wie sie ist keinen guten espresso bekommen solltest, wird ein pid nicht viel ändern. wenn die qualität schwankend ist, aber durchaus sehr gute ergebnisse dabei sind, kann es sich lohnen. es gibt jedoch noch einie andere dinge, die zzu schwankender qualität führen können. ich konnte jedenfalls mit der gaggia schon vor dem einbau des pid mit bestimmten sorten verdammt gute ergebnisse erreichen, die denen nach dem einbau in nichts nachstanden. ich bin ein technik-freak und liebe es, dinge exakt regeln und einstellen zu können. das ist der kontrollwahn, der mir anderswo abgeht . eher deshalb wollte ich gern so einen regler "höherer ordnung" haben...

gruß, max

 

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Im Prinzip ja, für den Hausgebrauch tut es eine Vibrationspumpe auch, vor allem, wenn man kein Festwasser installieren will/kann.

Es wird jetzt sicher ein paar Leute geben, die völlig richtigerweise zu bedenken geben werden, dass sich mit steuerbarer Präinfusion, gesättigter Brühgruppe usw. noch bessere Ergebnisse erzielen lassen werden. Mit einer Dualboiler-Maschine mit vernünftiger PID-Einstellung bist Du aber relativ nahe dran.

Für die optimale Espressoqualität kommt es darauf an, dass man die Brühtemperatur der Maschine einfach und reproduzierbar einstellen kann, und dass die Maschine die Temperatur dann auch hält. Das kannst Du mit einer DB-Maschine erreichen, aber es gibt auch andere Maschinen, die das können (s.u.). Die DB-Maschine hat den zusätzlichen Nutzen, dass Du unabhängig von der Brühtemperatur immer genügend Dampf zum Milchschäumen hast.

Von der Espressoqualität sollte eine solche Maschine genauso gute Ergebnisse bringen wie eine PID-geregelte Dualboiler-Maschine. Nachteil ist hier, dass man zum Milchschäumen die Temperatur hochregeln und vor dem nächsten Espresso warten muss, bis sie wieder unten ist.

Die Überhitzung bekommst Du mit mehr oder weniger umfänglichen Leerbezügen in den Griff. Nachdem das überhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher und der Brühgruppe raus ist, sollte bei einem gescheiten Zweikreiser die Temperatur konstant sein. Eine Kaffeesorte, die dazu passt, kannst Du auch mit einem Zweikreiser optimale Espresso-Ergebnisse bekommen. Was mit dem Zweikreiser (praktisch) nicht geht, ist eine genaue und reproduzierbare Einstellung der Temperatur, da die Temperatur nur indirekt über den Dampfdruck geregelt wird. Ausserdem muss man zur Temperaturverstellung bei den meisten Zweikreisern die Maschine öffnen und hat das Problem, dass jede sich Temperaturänderung immer auch auf das Milchschäumen auswirkt.

Fazit: wenn Du selten/nie Milch schäumen willst/wirst, bist Du mit einer PID-geregelten Einkreisermaschine schon nahe am Optimum.

Grüße,

hawi

 

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das halte ich für nicht gnaz richtig. viele leute übertreiben es mit dem leerbezug, oder sie haben schlecht abgestimmte maschinen. ich muss nur die ersten paar ml, die im brühkopf zu kalt geworden sind, loswerden. das wird bei einem einkreiser mit pid und e61 genauso sein. für meine zwecke ist die wiederholgenauigkeit der temperatur auch mehr als ausreichend, ich hatte schließlich schon oft genug den vergleich zu pid-gesteuerten maschinen.
trotzdem ist ein zweikreiser (und auch ein dualboiler) in diesem fall hier nicht notwendig. bringt alles nur komplikationen mit sich.

nein. gerade bei ecm und rocket kann das ergebnis eigentlich gar nicht besser werden, denn die benutzen fast den gleichen brühkopf wie domobar, zaffiro und perfetta. das wärmetauschersystem macht alles etwas komplizierter, man muss lernen, damit umzugehen. viele haushaltszweikreiser sind eh murks, habe ich das gefühl...

eine rotationspumpe hat praktisch keinen direkten einfluss auf die espressoqualität. sie lässt sich leichter einstellen und man kann mit einem einzeln schaltbaren magnetventil definiertere druckprofile einstellen. je nach verwendeter düse kann man einen sehr schnellen druckanstieg erhalten. bei feiner düse ist das verhalten fast identisch zur vibrationspumpe. rotapumpen verwendet man in der gastronomie, um mehrere gruppen versorgen zu können und auch z.b. bei cafe creme einen hohen druck zu halten.
für den espresso macht es keinen unterschied, ob du ihn jetzt mit einer einkreisigen domobar oder einer mit zwei kessel brühst, wenn die temperaturregelung gleich ist (pid oder thermostat, z.b. in der junior).

alles zweikreisige (ich zähle dualboiler dazu) dient nur der dampfproduktion. manchmal und ab einer gewissen preisklasse werden zusätzlich bessere komponenten verbaut, z.b. bei dalla core und la marzocco. den dampfkessel würdest du mehr oder weniger überflüssig mit einkaufen müssen, wenn du selten mit milchschaum trinkst.

gruß, max

 

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Dann hast Du das Glück, eine Maschine zu haben, die genügend Dampf liefert, auch wenn die Temperatur relativ weit heruntergeregelt ist. Bei den Haushalts-Zweikreisern, die ich bisher gesehen habe und teilweise auch benutzen durfte (ECM, Rocket, Vibiemme) war es aber eher so, dass die Temperatur ab Werk relativ hoch eingestellt war, um genügend Dampf zu haben. Darunter leiden halt dummerweise viele Kaffeesorten, weswegen man dann eben doch erstmal das überhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher ablassen muss. Meine Schwiegereltern haben z.B. eine ECM Cellini, die in der Werkseinstellung schön viel Dampf hatte, aber so heiß war, dass man mit vielen Kaffeesorten nur verbrannt schmeckende Ergebnisse bekommen hat. Ich hab' dann mit meinem Schwiegervater die Temperatur so weit heruntergeregelt, dass das für die Kaffeesorten meiner Schwiegereltern gepasst hat, aber dann kam aus der Dampflanze nur noch ein laues Lüftchen. Wir mussten die Temperatur dann wieder etwas hochregeln, weswegen jetzt doch wieder Leerbezüge nach längerer Standzeit fällig sind. Aber Du hast Recht, wie der Bedarf nach Leerbezügen aussieht, hängt stark von der jeweiligen Maschine und den Nutzungsgewohnheiten ab.

Mit der Wiederholgenauigkeit hast Du natürlich ebenfalls völlig Recht, und so wollte ich meinen Beitrag auch verstanden wissen. Wenn erst mal das überhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher oder das zu kühle aus dem Brühkopf heraus ist, dann sind Zweikreiser sehr temperaturstabil.

Grüße,

hawi

 

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Interessanterweise habe ich mit meiner ECM Giotto selbige Erfahrung gemacht. "Verbrannt" vielleicht nicht gerade, aber doch immer irgendwie so gleichförmig, dass man den Eindruck hatte jegliche interessante Geschmacksnuancen seien kaputtgebrüht.

In der Annahme, dass ECM nicht die schlechtesten Maschinen baut, würde ich sogar so weit gehen, pauschal zu sagen, dass ein (E61-Haushalts)Zweikreiser erst recht nicht die geeignete Maschine ist, wenn man aus einem Espresso was besonderes rauskitzeln will. Der Zweikreiser bietet zwar eine gewisse Konstanz, aber wenn die Abstimmung vielleicht nicht 100% perfekt ist auch kaum Möglichkeit einzugreifen. Oder man hat, wie von hawi beschrieben, die Wahl zwischen Pest und Cholera und schraubt an der "Temperatur" zu Lasten des Dampfvermögens.

Ist es möglich, dass dich einfach nur die ersten Erinnerungen an ein paar gelungene Sweetshots trügen? Mir geht es wie gesagt umgekehrt, ich habe die Espressi aus der ("erstgeborenen") Domobar immer als die Besseren in Erinnerung.

 

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Meinst du die serienmäßige Temperaturschraube?
Ich weiß nicht mehr genau, wie feinfühlig die Temperaturschraube reagiert, aber echte 1-Grad-Schritte sind vermutlich schwierig. Eher Tendenzen, also heißer oder kälter. Incl. fehlender echter Gradangabe und fehlender Reproduzierbarkeit.
Also wenn du es gradgenau wissen willst, kommst du um einen PID vermutlich nicht drumherum.
Wenn du einfach mal wissen willst, was die Temperaturschraube hergibt, würd ich an deiner Stelle enfach mal spielen. Also mal ne viertel oder halbe Umdrehung machen, warten und kucken, was passiert.

 

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ich hab zwar mal eine domobar eingestellt, aber nachgemssen habe ich sie leider nicht, mangels equipment.

gruß, max

 

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Die Temperaturverstellung der Domobar kenne ich nicht, kann aber bestätigen, dass es durchaus Kaffeesorten gibt, die spätestens auf 2°C Temperaturunterschied mit deutlichen Geschmacksänderungen reagieren. Mit dem elektronischen Thermostat unserer Brewtus (bisher) bzw. dem PID (seit kurzem) lässt sich dann sehr einfach die optimale Temperatur finden und einstellen.

Grüße,

hawi