VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

also das meiste hat ich glaub ich schon im andern thread gesagt, und was du mit standby funktion oder was das war meinst weiss ich leider nich ganz, evtl stell doch noch 1-2 konkrete fragen

 

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Ich hab zwar (noch) keine Junior PID, versuche aber trotzdem mal einige deiner Fragen zu beantworten:

Mit "Standbybetrieb" ist der "Leerlauf", also der Betrieb der Maschine ohne Bezug von Espressi oder Heißwasser gemeint. Sie ist also ganz normal eingeschaltet. Es ist die Leistung, die die Maschine (unter normalen Umgebungsbedinungen) benötigt, um auf Betriebestemperatur zu bleiben.

Im "normalen Betrieb" werden innerhalb einer bestimmten Zeit eine gewisse Anzahl Espressi und Heißwasser entnommen. Die Rahmenbedinungen für diese Messungen hat Herr Systermann im folgeneden Thread über die Junior angegeben (oben auf der Seite):

http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/24997-vibiemme-junior-dual-4.html

Dieser Wert hängt also maßgeblich vom Benutzer ab. Ziehst du in einer Stunde 5 Espressi, 4 Cappos und nen halben Liter Teewasser, wirst du mit den 70 Watt natürlich nicht hinkommen.

Das PID regelt die Wassertemperatur im Brühkessel. Mit "Temperatur an der Brühgruppe" ist die an der Brühguppe selbst (im Forum auch liebevoll Nase der Maschine genannt) gemessene Temperatur gemeint. Diese ist beim Anschalten der Maschine noch recht kalt, heizt sich dann aber mit der Zeit auf und erreicht dann eine relativ konstante Endtemperatur. Dieser Vorgang dauert ca. 30-40 min (besispielsweise bei einer Izzo Duetto mit gleicher Brühgruppe). Daher die Empfehlung E61 Maschinen immer eine angemessene Aufwärmzeit zu gönnen, da die Brühgruppentemperatur natürlich auch die effektive Brühtemperatur beeinflusst. "nach 4 Stunden (Standbybetrieb)" soll also ausdrücken, dass auf jeden Fall die weitestgehend statische Endtemperatur der Brühgruppe gemessen wurde. Womit wir auch schon bei Frage 3 angekommen sind.

Das Display zeigt dir die Wassertemperatur im Brühkessel an. Und genau diese wird vom PID konstant bei der eingestellten Temperatur gehalten. Da das Wasser vom Brühkesser noch einge Leitungen und vor allem die dicke Brühgruppe durchfließt (die kälter als das Kesselwasser ist) und dabei abkühlt ergibt sich eine Differenz von Kessel- und effektiver Brühtemperatur. Diese Differenz ist der erwähnte Offset, welcher vor allem von den Umgebungsbedingungen abhängt. Im Winter bei 18° Raumtemperatur wird die Brühgruppe auch nach vollständigen Aufheizen natürlich eine niedrigere Endtemperatur erreichen als im Sommer bei 27° Küchentemperatur. Das Wasser kühlt also auf seinem Weg vom Kessel zum Sieb mehr oder weniger stark ab. Die angegebenen 10° sind ein Anhaltspunkt, müssen aber aus genannten Gründen nicht genau stimmen. Entscheidend ist, dass die Kesselwassertemperatur immer konstant gehalten wird und man so (bei konstanter Brühgruppentemperatur nach ausreichender Aufwärmzeit) für jedem Bezug die gleiche Brühtemperatur erhält. Wie gesagt....im Winter kann es sein, dass du, um die gewünschte Brühtemperatur zu erreichen, die Kesseltemperatur, die du am PID einstellst, etwas erhöhen musst.
Soweit ich weiss, kann man auch eine Offset angeben, der dann automamatisch von der Kesseltemperatur abgezogen wird. Da der sich aber eben ändern kann würd ich es so lassen.

Ich hoffe mein Geschreibsel hat dir etwas Klarheit verschafft

Grüße

Ingo

 

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Hi,
die Einkreiser-Classic mit PID ist schon etwas anderes als ein PID-Dualboiler (Du hattest Dich ja in Deinem Mazzer Thread auf meine nachträglich gePIDete Classic bezogen. Bei dieser ist der Meßfühler außerdem etwas ungünstig angebracht, da direkt daneben das Heizelement sitzt).

Ich hatte bis vor kurzem die Vibiemme Domobar Super Dual PID.
Insofern kann ich Dir zum Thema etwas sagen, aber leider nicht zur Junior bzw. zur Systermann-Modifikation.
Aber da kann Dir ja Leupster direkt aus der Praxis berichten.

Der Offset ist normal, bei der Izzo Alex Duetto ist er auch ähnlich. Bei der DomoSuper Dual lag er offenbar bei 10, früher hieß es mal 7 (nachmessen kann man selbst ohne Scace Meßequipment leider nicht, hab es mal versucht...). Eigentlich ist das Delta auch wieder egal, da man auch die direkte Brühkesselwasertemperatur anzeigen lassen kann, was mir persönlich am besten gefallen hat. Der Wert dient ja nur als Orientierung (von dort aus plus 1 oder minus 2 Grad...).
Es kommt auf das verbaute PID an, ob man das Delta selbst eingeben kann oder ob ab Werk z.B. die Brühkesseltemp. angezeigt wird.

Einen Standby Modus gibt es (wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe) nicht, aber Du gibst ja am PID eine Zieltemperatur vor und diese wird, was der Sinn der PID Elektronik ist, ständig angesteuert. Ein PID nähert sich besonders nah und schnell an. Wenn Du den Wert nicht selbst veränderst, wird immer die Wunschtemperatur im Brühkessel gehalten (flaches Temperaturprofil).

Den Junior Umbau kenne ich nicht, aber wenn die Kessel nachträglich gedämmt worden sein sollten, dann ist ja klar, daß die Tassenablage nicht so heiß wird wie bei ungedämmten Kesseln, die die volle Abwärme abstrahlen. Es muß bei Dämmung auch weniger stark/oft nachgeheizt werden, da nicht so viel Hitze ungenutzt verloren geht, was eben auch Strom spart.

Zur Temperatur an der Brühgruppe kann ich nichts sagen. Meine DomoSuper war seinerzeit ab Werk gedämmt. Die Nase konnte bei langer Standzeit extrem heiß werden. Vielleicht macht die Kesselisolierung einfach so viel aus, daß auch mehr Hitze an der Brühgruppe übrig ist.

Die Tassen sollte man bei Dualboilern sowieso immer mit Wasser aus der Brühgruppe vorwärmen, um die Brühgruppe nochmals auf Temperatur zu bringen. Sie werden aber auf der Tassenablage bereits vorgewärmt (auch bei gedämmten Kesseln). Im Grunde ist es ja wie beim Einkreiser - das Wasser kocht nicht im Boiler. Anders bei den Zweikreisern, deren Wasser immer auf Dampftemperatur ist und vor dem eigentlichen shot über den cooling flush gekühlt werden muß.

 

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Hallo!
Ich besitze seit Februar eine VBM Junior Systermann gepimpt. Ich bin sehr, sehr zufrieden, kann Dir allerdings auf technische Fragen im Detail nicht antworten, da ich vor allem User aber kein Bastler oder Technikfreak bin. Ich mache am Tag etwa 6-10 Lattes, am WE einige mehr.

Viele Grüße,
Bernd

 

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ich komme zu spät aber es ist ja eigentlich alles gesagt
btw den offset kann man auch umstellen bei dem verbauten (gicar? mein ich mal gelesen zu haben) PID, aber wie cappu schon sagt, im endeffekt egal, wichtig ist was vorne rauskommt und das misst andreas ja nach

 

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wurd doch eigentlich shcon alles gesagt, im ernst
pid sind gefühlte 1.000 threads hier, kurzfassung für mich, ich möchte nicht mehr ohne, ist einfach sau praktisch und bis dato sehr reproduzierbar.
ich hab mich für die junior entschieden da sie recht kleine kessel hat was ich bei meinem kleinen haushalt als positiv betrachte. daher erst die normale version gekauft, später luft nach oben ausgenutzt.
tendenziell denke ich das jeder DB ähnlich gut ist, der faktor der vor der maschine steht hat da wesentlich größeren einfluss. meine wahl wenns billig hätte sein solln: brewtus/junior, allroundgepimt: junior db, möglichkeit zum festanschluss: izzo duetto

bei mir ist es wegen oben genannten gründen die junior db geworden, ich wette aber ich mach mit den andern maschinen genau gleich guten (oder schlechten je nachdem) kaffee und wäre sicher auch mit denen glücklich

 

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nein, das sollte nicht unhöflich oder so von mir wirken wollte damit nur sagen das PID hat den gleichen effekt denk ich mal wie bei allen andern maschinen mit PID, konkret für mich heisst das, ich wechsle oft die bohnen und kann so individuell mir schnell die temp. je nach bohne einstellen wenn ich mal nen optimalwert rausgefunden habe.
dadurch bekomm ich reproduzierbarere shots als vorher, da ich den pressostat nicht richtig einzuschätzen wusste.
das das PID unterm deckel ist, stört übrigens keineswegs, ist dort sogar recht schön untergebracht

 

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Ich versuchs nochmal (auch ohne eine zu haben) :

Der PID in der Junior wird die dasselbe bringen wie in der Brewtus, Izzo Duetto oder anderen Dualboilermaschinen mit PID: eine insbesondere im Vergleich zu HX Maschinen außerordentlich genaue Reproduzierbarkeit der effektiven Brühtemperatur (nach ausreichender Warmlaufphase der Maschine). Nach dem, was man so von Nutzern von E61 PID Maschinen (auch in amerikanischen Foren) liest, sind Temperaturunterschiede von 1°C auch ohne Supergaumen klar zu erschmecken. D.h. wenn ich einmal für eine Bohne die für den eigenen Geschmack optimale Brühtemperatur gefunden habe, kann ich sicher sein, diese immer wieder ziemlich genau zu treffen, was dann wiederum eine Variable wenger ist, auf die man achten muss. Man kann dann immer sicher sein, dass geschmackliche Veränderungen des Espresso immer auf Bohne, Mahlgrad, Kaffemenge und Tampern zurückzuführen sind. Mit dem 2-Punkt-Regler der serienmäßigen Junior ist diese Reproduzierbarkeit halt nicht ganz so genau gegeben. Ob diese geringere Genauigkeit FÜR DICH den Aufwand lohnt ist halt die Frage.
Einige Leute mit ähnlichen Maschinen hab auf jeden Fall berichtet, dass ein Kaffe, der ihnen bei Temperatur x klasse geschmeckt hat bei 2 Grad mehr tendenziell etwas zu bitter war, bzw. zu sauer bei niedrigerer Temperatur. Und 2-4 Grad liegt sicher im Schwankungsbereich der serienmäßigen Vibiemme. Ob das wirklich tragisch ist...wie gesagt. Um das rauszufinden müsstest du selber beide Maschinenvarianten testen. Da dir das aber wahrscheinlich nicht sooooo sehr weiterhilft, sag ich jetzt mal wie ICH deine Situation so sehe:

1. Du bist bereit, dich intensiv mit dem Thema und der Entscheidungsfindung zu befassen. Du hast das getan, bzw. bist noch dabei und offenbar prinzipiell bereit und in der Lage ohne existentielle Einschränkungen beide Maschinen (also eine von beiden ) zu finanzieren.

2. Du versuchst JETZT eine fundierte Entscheidung zu treffen, mit der du die nächsten 10 Jahre glücklich bist. Du scheinst mir nicht der Typ, der unbedingt aus reinem Spieltrieb und Neugier alle Varianten probieren muss, sondern direkt nach besten Wissen und Gewissen eine Variante wählen möchte, ohne danach direkt wieder über ein Update zu sinnieren. Sonst würdest du ja net so intensiv nach einer Antwort suchen... sondern einfach die Serienversion kaufen und später umbauen lassen

Aus dieser Sicht heraus (die auch meine eigene ist) würde ich mir auf jeden Fall die komplett gepimpte Systermann Maschine kaufen, und zwar aus folgen Gründen:

1.: Im wirklich schlimmst möglichen Fall hättest du mehr Geld ausgegeben als für deine Bedürfnisse tatsächlich nötig gewesen wäre.
Aber selbst dann würdest du immer noch einiges an Energie sparen und die deutlich niedrigere Innentemperatur der Maschine wird dir die Elektronik darüber hinaus mit tendenziell höherer Zuverlässigkeit und Langlebigkeit danken.

2.: So wie ich das sehe wirst du dich mit einer gewissen Leidenschaft und Genuß dem Thema Espressozubereitung widmen. Was mit der serienmäßigen Junior seeeehr wahrscheinlich passieren wird (nicht unbedingt was schlechtes) ist folgendes Szenario:
Du wirst nach einer gewissen Einarbeitungszeit und Übung und den vielen Tips hier was Mühle, Bohnen, Mahlgrad usw. anbelangt hervorragenden Espresso produzieren. Du wirst merken, dass mehrere Espressi, die du hintereinander ziehst, mehr oder weniger stark unterschiedlich schmecken. Das wird (vielleicht) an Pulvermenge und Tampertechnik liegen. Du weisst es aber net und wirst vermuten und darüber nachdenken, ob es an der Temperaturvarianz der verschiedenen Bezüge liegen könnte. Und dem entsprechend wirst du viiiele schlaflose Nächte haben und die Maschine dann letztlich doch zu Systermann zum Umbau schicken :lol:

Im Ernst, du wirst mit beiden Maschinen tollen Espresso zubereiten können und falls obiges Szenario eintreten sollte nichst verlieren ...außer der espressofreien Zeit während des Maschinenupdates .

ICH denke aber, dass du mit der "Vollversion" 100% auf Nummer sicher gehen kannst. Temperaturstabiler und reproduzierbarer wird es wohl nur noch mit ner GS3 oder Speedster (völlig andere Kaliber, auch preistechnisch). Du tätigst jetzt eine Investition, die dich sehr wahrscheinlich die nächsten 10-15 Jahre mit Espresso versogen wird. Und solltest du net den Bedarf entwickeln, 10 Cappos innerhalb von 5 Minuten zuzubereiten, wird dir auch die Leistung der Maschine völllig ausreichen. Sieh es mal so: selbst wenn die Junior nach 10 Jahren einer größeren Maschinen weichen sollte hättest du für die kompromißlose Variante etwa 5€ pro Monat mehr bezahlt, wirst dann aber in den folgenden 10 Jahren einfach deinen Espresso genießen, ohne jemals über ein Update nachdenken zu müssen (außer leistungsmäßig natürlich).
Ob dir das das Geld wert ist, das du ja jetzt direkt ausgeben müsstest, kannst natürlich nur du entscheiden. Egal wie du anfängst, du hast nach oben hin durch die Umbaumöglichkeit alles Wege offen.

Sooo, jetzt hab ich schon wieder viiiel mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Ich hoffe es hilft :wink:

Grüße aus Köln

Ingo

 

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Diese recht große Temperaturdifferenz zwischen den beiden Maschinen überrascht mich und würde mir auch ein wenig zu denken geben. Da der die Brühkopftemperatur regelnde Kessel bei beiden Modelle gleich heiß sein muss und die E61 ihre Temperatur weitestgehen durch ihre große Oberfläche außerhalb des durch die Dämmung beeinflussten Gehäuses regelt, frage ich mich, wie es zu so einer großen Differenz kommen kann. Für den eigentlichen Brühvorgang lägen jedoch die 92 Grad näher im Bereich der üblicherweise gewünschten Werte als die 85 Grad der Originalversion. Ein "Heatingflush", der bei den E61 DB wohl ab und zu gebraucht wird, wäre damit wohl eher vermeidbar.

 

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Soweit ich weiß ist bei der modifizierten Variante auch die Brühgruppe zum Gehäuse besser isoliert. Wnn ich also davon ausgehe, dass die BG normalerweise mehr oder weniger direkt an das Metallgehäuse gekoppelt ist, ist diese Differenz kaum verwunderlich, da über so eine Metall-Metall Verbindung wesentlich mehr Wärme abgeleitet wird als vom Rest der Gruppe an die Luft, die ja letzlich ein guter Isolator ist. Die 92° klingen in der Tat vielversprechend, was den Aufwärmflush anbelangt.

 

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Danke für die Blumen . Freut mich, dass ich dir helfen konnte. Ich stand bzw. stehe vor der genau selben Entscheidung (wobei ich jetzt sogar über ein vollgepimmte große DUAL PID mit Rotationspumpe nachdenke ) und habe daher in den letzten Monaten viiiiiiieeeeeel zu viel Zeit bei homebarista (auch im Forum), den Tests von bellabarista und hier im Kaffeenetz verbracht, um eine zumindest 90% ig sichere Entscheidung zu treffen. Wenn ich dir (oder anderen) nur einn kleinen Teil dieses völlig bescheuerten Zeiteinsatzes ( :lol: nur Spass... mich hat ja keiner gezwungen ) ersparen konnte/kann macht das auf jeden Fall einiges für mich wett . Jetzt kenne ich zumindest (fast) alle Meinungen und Standpunkte pro und contra Dualboiler bzw. HX und potentielle Probleme bei beiden Systeme. Die drei genannte Quellen waren und sind für mich auf jeden Fall außerordentlich hilfreich.

Grüße aus Köln

Ingo

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Siehe auch Beiträge 15 und 16 (etwas weiter oben). Ich schätze mal, dass die gezeigte bessere Isolierung der BG vom Gehäuse den wesentlichen Einfluss bei der Änderung der BG Temperatur hat. Weiss es allerdings nicht genau. Ein weiterer Faktor kannn natürlich auch die Isolierung der Zuleitungen zum Thermosyphon sein. Diese könnte theoretisch bewirken, dass das Wasser etwas heißer bei der BG (im Thermosyphon) ankommt und daher auch die BG stärker erhitzt wird.