VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

Diskutiere VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen! im Bohnen und Kaffee Forum im Bereich Rund um die Bohne; Hallo, wiedermal schlage ich mich mit meiner Vibiemme und Rocky herum. Es soll einfach kein guter Espresso gelingen! Optisch ist er absolut...

  1. #1 braunes_gold, 14.10.2011
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    Hallo,

    wiedermal schlage ich mich mit meiner Vibiemme und Rocky herum.
    Es soll einfach kein guter Espresso gelingen!
    Optisch ist er absolut perfekt, bildet eine wunderbare, dichte Crema - aber geschmacklich ist er absolut nicht perfekt - er hat kein Aroma! Er schmeckt vollkommen aromalos, mit einem bitteren Nachgeschmack!

    Woran kann das liegen?

    Mit einer La Scala Butterfly in Kombination mit der Rancilio Rocky sind mir nach kürzester Zeit wunderbare Ergebnisse gelungen! 2-3 Versuche und ein geschmacklich voller, sehr aromareicher Espresso war in der Tasse. Und das auch konstant. Mit 12 Gramm noch dazu, also relativ viel Kaffee für einen Single-Shot.

    Mit der VBM will das allerdings einfach nicht gelingen!
    Wie kann das sein?

    Hier meine aktuellen Einstellungen:

    - Espresso Marco von Coffee-Star (vor 1-2 Tagen frisch geröstet); ca. 40 % Robusta-Anteil
    - Volvic-Wasser-Verschnitt mit Leitungswasser (1l Volvic mit 4,3 dH plus 0,3l Leitungswasser mit 19 dH; ergibt 7 dH)
    - 9 Gramm Kaffee
    - 20 ml in 25 Sekunden
    - 92 Grad Brühtemperatur
    - Brühdruck: 10,2 bar (also 9,2 bar "real")

    Was ich schon alles ausschließen kann:

    1. Brühtemperatur zu hoch/zu niedrig
    2. Brühdruck zu hoch/zu niedrig: eingestellt auf 10,2 Bar (also in etwa 9,2 bar "real"; die VBM zeigt ca. 1 bar mehr an)
    3. zuviel Kaffeemehl: 9, 10, 11, 12 Gramm getestet
    4. Espresso zu alt: verschiedenste Kaffees probiert, vom Kleinröster wie Coffee-Star in Berlin oder Internet-Versand (siehe Liste der Kaffees weiter unten)
    5. Mühle verdreckt: vor kurzem gereinigt und mit Reinigungsbohnen durchgemahlen
    6. Maschine verdreckt: nach jedem Bezug gereinigt; regelmäßiges Rückspülen; vor kurzem gerade entkalkt
    7. Wasser: Leitungswasser pur, Volvic pur mit 4,3 dH und Volvic/Leitungswasser-Verschnitt mit 7 dH getestet

    Getestete Kaffees:

    - Kimbo Extra Cream
    - Kimbo Premium
    - Tre Forze
    - Arabicaffe
    - Ionia Caffe Gran Crema
    - Coffee-Star: Marco
    - Passalacqua: Mekico Plus Caffe
    - Passalacqua: Gran Crema
    - Alt Wien: Rossini Blend

    Ihr seht, am Kaffee kann es nicht liegen.

    Ich tippe jetzt nur noch auf:

    1. die Mühle
    oder
    2. andere, mir noch unbekannte Gründe

    1. die Mühle

    Dass die Rocky das Aroma beim Mahlen zerstört?
    Auf Domobarista.de habe ich folgendes zum Thema "Mahlwerk" gelesen:

    "Eine gute Mühle zeichnet sich vor allem durch ein hochwertiges Mahlwerk aus. Besonders Kegel- oder Scheibenmahlwerke liefern eine feine und vor allem konstante Körnung. Sie sollten möglichst niedertourig laufen, um die Bohnen schonend zu zerkleinern und sie nicht unnötig zu erhitzen, wodurch sie an Aroma verlieren würden."

    Vielleicht läuft meine Rocky zu hochtourig.
    Ein Freund von mir hat auch die Rocky in Einsatz, bei seiner Mühle ist mir aufgefallen, dass sie das Mahlgut um einiges langsamer mahlt. Sie braucht wesentlich länger als meine Rocky.
    Liegt das nur daran, dass seine Mahlscheiben vielleicht mehr abgenutzt sind (er hat seine Mühle schon seit ca. 3 Jahren, ich meine seit 1 Jahr) und die Mühle deshalb niedertouriger läuft?
    Kann man die Geschwindigkeit, mit der die Rocky den Kaffee mahlt, einstellen?
    Bzw. ist euch so ein Fall bekannt, dass die Mühle das Mahlgut quasi zerstört, aromalos macht?

    Sehr seltsam das Ganze :roll:
    Was meint ihr? Woran kann es sonst noch liegen?

    Ich kann mich erinnern, auch "kaffeetante01" hatte oder hat sogar immer noch dasselbe Problem.
    Bei ihrem Thread kam damals keine Lösung heraus.
    Obwohl auch sie, den optisch perfekten Espresso erreichte - nur eben auch ohne Aroma!

    http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/30186-kaffee-riecht-bitter-und-espresso-hat-kein-aroma.html

    Grüße,
    braunes_gold
     
  2. Tara

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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Kannst du mit deinem Freund oder jemad anderem in der Nähe die Mühle mal tauschen?
    Vielleicht vertragen sich die beiden nicht miteinander?

    Ansonsten ist Dein Problem glaube ich auf einem Niveau, bei dem ich nicht so gut mitreden kann (das meine ich ernst, wirklche Geschmacksnuancen und differenzierungen krieg ich nicht hin... aromalos würd ich leider vermutlich nicht mal merken... )
     
  3. #3 braunes_gold, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Hallo,

    vielleicht habe ich das nicht genau geschrieben, aber bei meinem Problem handelt es sich nicht nur um Geschmacksnuancen...der Espresso, der mir in die Tasse läuft ist ungenießbar! Also ein Schluck davon, und der Rest läuft in den Ausguss. Man bekommt richtig Magenschmerzen davon.

    Auch eine größere Portion Zucker (was ja auch nicht die Lösung darstellen sollte) ergibt keine Geschmacksverbesserung.

    Ein Mühlentausch ist leider nicht möglich, ich kenne niemanden mit Mühle in meiner Nähe.

    Wo sind die VBM & Rocky Besitzer, ehemalige Besitzer und Kenner?
    Kann mir jemand weiterhelfen?
     
  4. #4 espressionistin, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Hallo!

    Ich hatte genau die Kombi, kann allerdings diesbezüglich nichts negatives berichten. Im Gegenteil, unterm Strich haben mir die Espressi auf der Vibiemme besser gemundet als mit der ECM.

    Sind die von dir aufgeführten Espressosorten alle, die du getestet hast? Vielleicht war einfach noch kein "Knaller" für deine Geschmacksnerven dabei.

    Was mir sonst noch einfällt, ist die Entkalkung bzw. regelmäßige Rückspülung. Kann es vielleicht sein, dass sich evtl. Entkalker/Kaffeefettlöserrückstände in der Maschine befinden? Wie hast du denn entkalkt?
    Ansonsten bin ich beim Rückspülen der Ansicht "weniger ist mehr" und ein ganz bisschen Kaffeefett ist sicher schmackhafter als eine Dauerbefeuerung mit Chemie;-)

    Grüße,
    Sabine
     
  5. #5 braunes_gold, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Ja, ich denke auch dass die Vibiemme eine super Maschine ist. Nur leider konnte sie das bislang nicht unter Beweis stellen.

    Ich glaube nicht dass es an den Espressosorten liegt, weil ich folgendes getestet habe:

    La Scala Butterfly + Rancilio Rocky S
    Alt Wien Kaffee Rossini Blend
    12 g

    Nach 2 Versuchen (Mahlgradanpassung und Mengenveränderung) kam ein wunderbarer Espresso aus der Butterfly!

    Dann habe ich den gleichen Kaffee, mit der gleichen Mühle auf der VBM getestet: Ergebnis wie beschrieben, unbefriedigend! Kein Geschmack, bitter und uninteressant.
    Das ist das Seltsame!

    Die Butterfly kann doch nicht so viel besser sein.
    Ich meine zwischen den beiden Kaffees liegen Welten dazwischen!
    Der eine ist ungenießbar und der andere ausgesprochen gut...nur warum?

    Vielleicht liegt es wirklich daran, dass sich noch Entkalker/Kaffeefettlöserrückstände in der Maschine befinden...so empfinde ich den Geschmack auch.
    Hmm, wie würde ich das aus der Maschine bekommen?
    Irgendwann müsste es ja durchgespült sein.
    Ich habe sicher schon genügend Tanks durch...

    Vielleicht sollte ich auch den Brühdruck noch etwas erhöhen.
    Es kann auch sein, dass sich kein Aroma aus dem Kaffee löst, weil der Druck zu gering ist.

    Grüße,
    braunes_gold
     
  6. #6 braunes_gold, 14.10.2011
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    Wieviel bar hast du damals bei deiner VBM verwendet?
     
  7. #7 caffeccino, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Hallo,

    wann genau hast du die Vbm entkalkt und wieviele Tanks danach durchgespült?
    Denn du verdünnst die Lösung nur nach und nach...
    Ich hatte 10,5, bei Bezug etwas mehr, etwa 12...
    Wie fest tamperst du?
    Denn wenn du meinst es kommt das Mahlgut zu "schnell" raus aus der Mühle, kann das auch ein Hinweis auf einen zu groben Mahlgrad sein, zumindest wenn die gleiche Mühle 2 Ecken weiter länger braucht.

    Gruß,
    Helmuth
     
  8. #8 espressionistin, 14.10.2011
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    Meine war vom Vorbesitzer, wenn ich mich recht entsinne, auf 10,5 bar reduziert.
     
  9. #9 braunes_gold, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    So, hab die VBM mal auf 11,3 bar erhöht (laut Manometer).
    Vielleicht hilft das ja weiter...

    @ caffeccino

    Hallo,

    entkalkt hab ich die Maschine vor 2 Monaten circa.
    Hab sicher 4-5 Tanks danach durchgespült.
    Die Brühgruppe hab ich damals auch mit Kaffeefettlöser durchgespült.

    Ich tamper mit ca. 15-17 kg, konvexer Tamper von Motta.

    Mit den verschiedenen Mahlgraden habe ich schon experimentiert, von grob mit viel zu langer Durchlaufzeit bis fein, wo gar nichts mehr aus dem Sieb kam.

    12 bar hattest du beim Bezug? Hast du auch eine VBM?

    @ espressionistin

    10,5 bar tatsächlich oder am Manometer?
     
  10. #10 espressionistin, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Am Manometer.
     
  11. #11 caffeccino, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Hallo,

    ja, ich hatte zwischenzeitlich auch eine VBM, und bei Bezug schnellte der Druck nach oben (auf 12 bar, soweit ich mir erinnern kann), nach der Präinfusionsphase...
    steht aber alles ganz fein auf domobarista.de
    4-5 Tanks sollten eigentlich genügen, kann es denn sein, dass du nicht genug entlüftest? Ansonsten fiele mir nur ein, dass eventuell die Temp daneben is...

    Gruß,
    Helmuth
     
  12. #12 braunes_gold, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Okay, auf 12 bar, das wäre weitaus mehr Druck, als ich bisher hatte.
    Dann werde ich mal auf 12 bar erhöhen. Sind dann bei der VBM sozusagen nur 11 bar.

    Temperatur: 92 Grad
    Gerade nochmal gemessen.

    Ich entlüfte nach dem Einschalten und vor dem Abschalten der Maschine.

    Hm, wieso zickt die VBM so herum :roll:
     
  13. #13 braunes_gold, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Ach ja, bei domobarista.de steht unter "Perfekter Espresso" Brühdruck 9 ± 1 bar.
    Dass die Ansichten was das Technische einer Maschine betrifft so auseinandergehen...
    Espressionistin hatte wieder 10,5 bar am Manometer.

    Ach herrje...
     
  14. #14 espressionistin, 14.10.2011
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    Ja, aber das, was da eingestellt wird, ist ja ohnehin nur der maximale Druck, der theoretisch aufgebaut werden kann.
    Letztenendes wird der real aufgebaute Druck ja davon bestimmt, wieviel Widerstand der Puck dem Wasser bietet. Dieser ist widerum vom Mahlgrad und von der Pulvermenge (und viell. noch vom Tampen) abhängig.
    D.h. Im Prinzip ist es völlig wurscht, ob der max. Druck bei 10 oder 11 oder 12 bar eingestellt ist, wenn die o.g. Parameter am Kaffee stimmen, baut die Maschine 9-10 bar beim Bezug auf.
    Drum halte ich persönlich Brühdruckreduzierung für überflüssig, weil sie höchstens Fehler in der Zubereitung (z.B. zu grober Mahlgrad) kaschiert.

    Probier doch umgekehrt mal, den Mahlgrad und die Menge so zu verändern, dass - egal bei welchem eingestellten max. Brühdruck - bei 9-10 bar gebrüht wird.
     
  15. #15 caffeccino, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Ja, das mit dem optimalen Brühdruck stimmt wohl, aber das korreliert in diesem Falle nicht mit dem Manometer, da das Abweichungen hat...
    Findet man wenn man ganz tief gräbt auch iwo im Forum oder bei domob. (such mal Brühdruckschwankungen in de sufu, oder auch auf youtube)
    Wenn du allerdings den Druck etwas erhöht hast, kannst du auch den Mahlgrad etwas feiner stellen, und dann mal nicht so dolle tampern, das macht ein Kollege von mir, auch VBM nero...
    ich wünsch dir viel Erfolg, schreib was rauskommt.
    Gruß, Helmuth
     
  16. #16 caffeccino, 14.10.2011
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    @espressionistin
    Ist leider so nicht ganz korrekt, denn der Druck wird schon vom Puck aufgebaut, liegt aber ein höherer an, dann schießt das Wasser schön durch den Puck, genau mit dem P[res] der überbleibt... ;)
    Hatte ich nämlich, mit 15 bar in den Puck macht keinen schönen espresso...
    Gruß, Helmuth
     
  17. #17 espressionistin, 14.10.2011
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    Aber wenn das Wasser es bei optimalen Parametern bei ca. 9,5 bar geschafft hat, sich durch den Puck durchzuarbeiten, wird ab dem Zeitpunkt ja kein höherer Druck mehr aufgebaut, insofern zerschießt da ja nix.
     
  18. #18 caffeccino, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Naja, der Druck wird ja durch die Pumpe bestimmt, den Widerstand bestimmt der Puck, ergo wird das Wasser aufgrund des im Verhältnis zum anstehenden Druck niedrigeren Widerstandes auch schneller durchrinnen, also unterextrahieren, außer man ändert den Mahlgrad und dadurch den Widerstand... :)
    Gruß, Helmuth
     
  19. #19 braunes_gold, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Ähhm, so ganz komme ich da nicht mit...
    Wozu gibt es bei der VBM dann die Einstellung für Brühdruck, wenn es egal ist, was eingestellt ist?
    Bei mir wandert der Zeiger am Manometer immer auf die Zahl, auf die ich den Brühdruck eingestellt habe.
    Das ist gegen das Blindsieb genauso, wie beim Bezug. Momentan 11,8 bar.
    Das hängt was ich den Eindruck habe nicht von Kaffeemenge, Mahlgrad und Tampern ab.

    Was würdet ihr mir empfehlen?

    1. auf wieviel bar soll ich die Maschine einstellen?
    2. welches Sieb soll ich verwenden? VBM-1er oder LM-1er?

    Womit habt ihr gute Erfahrungen gemacht?
     
  20. #20 caffeccino, 14.10.2011
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    AW: VBM & Rocky: Espresso ohne Aroma trotz optimaler Bedingungen!

    Wie schon beschrieben, hat das nichts mit dem Puck zu tun, ist also auch nicht unwichtig.
    Du musst dir vorstellen, dass mit etwa 15 bar in dein ex-ventil gepumpt wird, welches nur Xbar durchlässt(wieviel du halt einstellst), dann in den Kessel und dann auf den Puck trifft, den mit X (-ein paar Verluste unterwegs) belastet. Der Puck leistet Widerstand und zwar soviel wie er kann, dh mit der Dichte mit der du das je nachdem feine Material verdichtet hast, und was dann noch durchkommt ist dein espresso.
    Dh wenn du einen Bezugsdruck von etwa 9,5bar hast (aufm manometer 10,5) dann leistet dein Puck etwas weniger Widerstand, sonst kommt ja nix durch (also presst du zu fest und/oder mahlst du zu fein).

    Nja, und da der Druck ja normalerweise eine Konstante ist, passt man die anderen Parameter daran an. (Ich habe idF außer acht gelassen, dass Druck und Temp korrelieren)

    Gruß,
    Helmuth

    ps such dir mal ein Video, ich weiß dass es das gibt auf youtube, in dem ein VBM Bezug zu sehen ist, da ist auch der Drucksprung zu sehen, den ich meine...
     
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