Verarbeitung von Maschinen, Ranking Hersteller?

Diskutiere Verarbeitung von Maschinen, Ranking Hersteller? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi ich frage mich gerade, wie ihr die verschiedenen Hersteller einschätzt. Ich war mittlerweile bei zwei lokalen Händlern. Einer davon hatte sich...

  1. #1 Mystikal777, 15.12.2020
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    Hi

    ich frage mich gerade, wie ihr die verschiedenen Hersteller einschätzt. Ich war mittlerweile bei zwei lokalen Händlern. Einer davon hatte sich gleich im 2. Satz klar positioniert. Bezzera < Rocket < Profitec < ECM, was beispielsweise die Reparaturen und Verarbeitung angeht. Könnt ihr so eine Meinung teilen? Wie würdet ihr hier Lelit oder Quickmill einordnen?

    Wahrscheinlich kann man so eine Rangliste auch nicht allgemein erstellen, weil es unterschiedlichste Modelle in verschiedenen Preissegmenten gibt. Deshalb möchte ich mich mal auf Zweikreiser oder Dualboiler mit einer E61 beschränken.
     
  2. #2 XeniaEspresso, 15.12.2020
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    Nein. Das ist an den Haaren herbeigezogen.
     
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  3. #3 SchlagRat, 15.12.2020
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    Wer sollte denn tatsächlich so viel mit den verschiedenen Herstellern zu tun haben, um das einschätzen zu können?
    Wer weiß hier mit welchen Toleranzen Teile gefertigt werden und wie viel Zeit hier jeweils in die Qualitätssicherung gesteckt wird? Zumal viele Standardteile eh nur zugekauft werden...

    Ich finde eine Diskussion darüber müßig. Man lernt eher wie das Image der Hersteller ist und wie gut das Marketing funktioniert.

    Ich hatte schon viele Espressomaschinen von verschiedenen Herstellern. Und keine war perfekt. Daraus würde ich aber kein Ranking ableiten.
     
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  4. #4 XeniaEspresso, 15.12.2020
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    Passt also zu uns allen ;)
     
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  5. #5 Kaffe-Affe, 15.12.2020
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    Ich durfte einer Kees v.d.W. (Mirage) sehr genau auf und unter die Haube gucken, die war schon ein paar Monate im Gastrobetrieb, das war schon sehr schön aufgeräumt anzuschauen, aber klar, andere Preisklasse.
     
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  6. FRAC42

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    Händler dürften da am ehesten einen Überblick haben und wissen, bei welchen Marken sie mehr Reklamationen haben, und bei welchen weniger.

    Händler wissen aber auch, bei welcher Marke die Marge höher ist als bei anderen, und welche Marke durch Marketing und eine guten Ruf besser zu verkaufen ist als andere.

    Nach welchen Kriterien so ein Händler dann Empfehlung ausspricht ist schwer zu durchschauen.

    Wir Nutzer kennen in aller Regel nur wenige Maschinen aus eigener Anschauung und können kaum eine fundierte Antwort geben.
     
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  7. #7 benötigt, 16.12.2020
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    Typischer Sales Talk... Vor allem, wenn diese Aussage lediglich pauschal getroffen wurde, ohne konkrete Belege zu liefern, ist das für mich eher ein"Leer-Bezug".
    Viele verbaute Kompnenten sind Standard, unterscheiden sich also gar nicht. Verarbeitungsqualität bei handmontierten Geräten hängt von der Qualifikation und Tagesform der Mechaniker ab.
    Wo ich Qualitätsunterschiede bemerkt habe, sind jedoch die maschinenspezifischen Metallkomponenten, die häufig Zulieferteile sind. Da gibt es schon Kandidaten mit bösen Graten unter den Tropfblechen, etc.
    Für ein echtes Ranking reicht der Blick aber nicht, denn ich finde für eine umfassende Qualitätsbeurteilung müssen auch Faktoren, wie Zugänglichkeit der Komponenten und Reparaturanfälligkeit eine Rolle spielen.
     
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  8. #8 Mystikal777, 16.12.2020
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    Danke euch. Ich bin da grundsätzlich bei euch. Ich war auch etwas überrascht, dass so ein pauschale Aussage gleich zu Beginn der Beratung kam.

    Ich habe zwei linke Hände und deshalb spielt bei mir die Reparaturanfälligkeit schon ein wichtige Rolle.

    Viele hier tendieren ja auch zu deutschen Herstellern und made in Germany. Seht ihr das wirklich als wichtig an? Ich bin da noch hin- und hergerissen. Mir gefallen die italienischen Hersteller wie Lelit ganz gut, meine Frau tendiert eher zu ECM - aber hier sehe ich ein nicht ganz so gutes P/L-Verhältnis.
     
  9. cbr-ps

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    Eher wenige, denn ausser der Xenia und einiger gehobener ECM Modelle gibt es meines Wissens nichts „made in Germany“ und deren Marktanteil dürfte in Summe überschaubar sein.
     
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  10. #10 Mystikal777, 16.12.2020
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    Wo lässt dann ECM die etws günstigeren Modelle produzieren?
     
  11. cbr-ps

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    In Italien. Was spielt das für eine Rolle?
     
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  12. #12 XeniaEspresso, 16.12.2020
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    Genau. Das ist 'EU' und die Metallbearbeitung in Norditalien ist '1A mit Sternchen'. Dazu zählt insbes. die Blechbearbeitung.

    Das ist auch bei der Frage der Verabeitung von Bedeutung, denn das ist was der Besitzer wahrnimmst.
     
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  13. Pappi

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    lt. Profitec wird die Pro 800 kompett in Germany hergestellt. :)
     
  14. #14 finsterling, 16.12.2020
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    Ich bin ein großer Vibiemme Fan und die entsprechenden Modelle zwischen ECM und Vibiemme sind technisch sehr ähnlich.
    Die Bauteile sind sogar überwiegend identisch.
    Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß die Bleche der ECM besser verarbeitet sind. Auch ist die Elektrik sauberer verlegt.
    Was einem das wert ist, kann jeder für sich beurteilen.
    Meine Domobar , gekauft irgendwann in den 90ern verrichtet nach wie vor ihren Dienst.
    Gewechselt habe ich bisher die Pumpe 2 mal und sonst halt Dichtung, Duschsieb, solche Sachen.
     
  15. #15 Gandalph, 16.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2020
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    Seit vielen Jahren lese ich hier im Forum schon mit. Von da her kann ich vielleicht sagen, dass man von den genannten Markenmaschinen, egal welche, von wenigen Problemen hört. Oft sind es nur einzelne Modelle, die ein Problem haben, was evtl. vielleicht oft nur eine Charge von Zulieferbauteilen betrifft. Andere Dinge unterliegen dem normalen Verschleiß, der aber bei den Maschinen gering ist. Wichtig ist immer geeignetes, kalkarmes Wasser. Grundsätzlich sind diese Markenmaschinen aber solide verbaut.
    Lelit ist zwar sehr innovativ bei ihrem neuen Zweikreiser und dem größeren Dualboiler, aber da häufen sich meiner Wahrnehmung nach schon viele Kleinigkeiten und Kinkerlitzchen, die zwar alle sehr kundenfreundlich behoben werden, aber den Ärger mit Maschinenausfall und Versand usw. hat man doch, wenn man nicht selber schrauben will, oder wegen der Gewährleistung nicht kann/darf.
    Was man auch bedenken sollte, ist die Maschinengröße - klein und groß - damit ist der Aufbau des hydralischen Systems gemeint, also die Größe der wasserführenden Bauteile. Was ich meine fällt gleich auf, wenn man z.B. ein Expansionsventilchen einer Lelit Elizabeth mit dem EPV einer Lelit Bianka vergleicht. Oder die kleinen Dampfdrehventile mit den großen Dampffederventilen. Kleinere Bauteile halte ich für anfälliger.
    Der eigentliche saubere Aufbau offenbart sich, wenn man die Maschine einmal öffnet. Wichtig ist die Zugänglichkeit der Bauteile, wie Pumpe, Ventile, Heizung usw. - das kann sich im Servicefall erheblich auswirken, wie lange man schrauben muss, und wie viel man zerlegen und wieder zusammenbauen muss. Meist erkennt man es schon am Bild des Maschinenaufbaus. Ich setzte auch lieber auf Einzelventile, als auf Kombiventile. Das sind alles so Dinge, die man anfangs nicht beachtet, aber sich dann später als nützlich erweisen, hat man dran gedacht.

    Als sehr wartungsarm und unkompliziert haben sich Thermoblockmaschinen erwiesen - da ist nicht viel dran. Da muss man halt Abstriche an der Dampfleistung in Kauf nehmen, und eine moderne PID gesteuerte Maschine nehmen, dann kann man auch damit glücklich werden. Allerdings kann man bei den moderneren Blockmaschinen und elektronisch gesteuerten Maschinen mit speziellen Displays und Schaltflächen noch keine Aussagen über Haltbarkeit der Elektronik machen. Da die Modelle immer wieder wechseln, erlebt man hier vielleicht nach vielen Jahren einen Ausfall, der zum Totalausfall werden kann, wenn man die passende Steuerung evtl. nicht mehr bekommt, oder die entsprechend teuer ist.
    Bei einer Pressostat gesteuerten Maschine, wie meiner Maschine, mache ich mir da keine Gedanken. Die verbauten Bauteile bekomme ich sicher auch in 20 Jahren noch. Auch ein gängiges Marken-PID mit gängigem Einbaumaß bekommt man sicher auch noch über sehr viele Jahre.

    Bei meinem rocket Zweikreiser mit Rota-Pumpe war jetzt in knapp 8 Jahren ein Entlüftungsventil zum Wechseln, eine kleine Dichtung am Excenter neuerdings, und ein Federring am Heißwasserventil vor einem Jahr zu erneuern - Centbeträge! Ansonsten immer die regelmäßig verschlissene Brühkopfdichtung. Dabei lief die Maschine die ersten Jahre 24/7 und seit etwa 4 Jahren 16 Stunden täglich.
    Wahrscheinlich wird in den nächsten Jahren ein Wechsel der Gruppenventile notwendig - wenig kostenintensiv, und einfach selbst zu erledigen.

    lg ...
     
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  16. #16 finsterling, 16.12.2020
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    Eine Dichtung am Excenter kaputt. Nach 8 Jahren...
    Ich wusste schon immer daß die Italiener nur Schrott bauen.....
     
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  17. domo

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    Soll der Thread Teil einer erweiterten Kaufberatung sein? Dann würde ich mir erst Mal die Anforderungen an die Maschine überlegen, dann eine Auswahl zusammensuchen und dann diese zur Diskussion stellen. Meiner Meinung nach ist die Annäherung von der Seite "Marke" nicht so zielführend.
     
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  18. #18 Mystikal777, 16.12.2020
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    Nicht direkt. Ich bin tatsächlich auf der Suche und Geräte wie eine Lelit Bianca, Rocket Mozzafiato oder ECM Elektronika V Slim stehen schon auf dem Zettel. Bin hier auch viel am Lesen.

    Sobald ich meine Anforderungen geklärt habe, melde ich mich diesbzgl. nochmals. ;)
     
  19. NiTo

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    Nein, solange nicht in Diktaturen wie z.B. China hergestellt wird.
     
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  20. #20 XeniaEspresso, 16.12.2020
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    Da mich das Thema 'Verarbeitung' auch immer wieder bewegt, möchte ich auf einige besonders gelungene Umsetzungen hinweisen.

    Die Umsetzung der Reling und die Ausführung des doppelwandigen Seitenblechs einer P700:
    upload_2020-12-16_21-58-34.png

    Findet man übrigens auch in ähnlich guter Ausführung bei der Mitica von Bezzera...die ja von der Verarbeitung s ganz unten stehen müsste :
    upload_2020-12-16_22-1-16.png

    Oder bei einer ECM-Maschine:
    upload_2020-12-16_22-3-9.png

    Vom Allerfeinsten ist dieses Ventil:
    upload_2020-12-16_22-1-57.png

    Das kostet aber alles, denn je schöner/aufwändiger, desto teurer (weil zum Beispiel eine man. Nacharbeitung erfolgte).

    Am Ende bekommt man was man zahlt. Viele Händler haben das aber nicht auf dem Schirm, denn für sie ist eine Maschine eine Kiste mit einer Marge, die dem Kunden mit nicht all zu verwirrenden Informationen verkauft werden sollte. So kommt es zu den vereinfachten Darstellungen. Man ignoriert sie am besten und schaut selber hin und überlegt sich, was es einem Wert ist ;)
     
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