Vergleich Dualboiler

Diskutiere Vergleich Dualboiler im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Bei dem 0,5l Kännchen dauert es zwischen 80 und 100 Sekunden. Das genügt für 2 kleine Cappuccini. Schnell bei mir ein altes Video geguckt - da...

  1. #21 Bluemountain2, 08.05.2021
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    Schnell bei mir ein altes Video geguckt - da ist ja mein Dampfthermoblock der Silvano schneller (für 2 180er Cappu-Tassen). Das würde ich definitiv beheben lassen, selbst wenn du die Maschine verkaufen willst...

    Gruss
    BM
     
  2. #22 cbr-ps, 08.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 08.05.2021
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    Für meine Verhältnisse wäre die Milchkunst richtig gut :D
    Das Schäumen dauert aber definitiv viel zu lange und dürfte weit unter den Möglichkeiten einer intakten Pro 300 liegen, da scheint irgendwas technisch nicht i.O. zu sein.
    Seltsam finde ich, dass anfangs beim Kondenswasser Abdampfen der Druck sofort auf 1 bar fällt, aber beim Schäumen fast stabil auf dem Ruhewert stehen bleibt. Mir scheint da einfach zu wenig Dampf aus dem Kessel zu kommen. Da würde ich mal Ventil und Leitung prüfen.

    Offensichtlich hattest Du schon im November Probleme in dem Zusammenhang. Da hattest Du die Frage nach der Entkalkungsmethode nicht beantwortet. Hast Du eine Durchlaufentkalkung des Dampfboilers durchgeführt? Wenn ja, kann es gut sein, dass sich da irgendwo Kalkbröckchen festgesetzt haben.

    Tipp für diese oder auch eine Nachfolgemaschine: Mit Nutzung hinreichend weichen Wassers kannst Du Problemen durch Verkalkung vorbeugen.
     
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  3. #23 T o k i, 08.05.2021
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    Im November hatte ich das Problem, dass die Dampfleistung (und auch das benutzbare Volumen des Dampfkessels) abrupt abgenommen hat. Dies konnte ich mit Entkalken lösen. Die ursprüngliche Dampfgeschwindigkeit vor der spürbaren Verkalkung entspricht aber auch der jetzigen. Wirklich viel schneller als jetzt, war die Maschine nie. Ich habe nie an einem technischen Defekt gedacht, da ich es wie gesagt nicht anders kannte und immer dachte, Dampfzeiten zwischen 20 und 30 Sekunden sind den "großen" Maschinen vorbehalten.

    Ich habe eine Durchlaufentkalkung gemacht. Natürlich kann ich das wiederholen, aber wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass sich da viel ändert, weil es immer so war. Einfache technische Wartungen würde ich mir selbst zutrauen. Komplett zerlegen und reinigen... hmmm... da würde ich lieber die Finger von lassen. Wenn ihr also einen Tipp habt, wo ich konkret nachgucken kann, würde ich das machen.

    Wenn ich die 4-Loch Düse oder eine 2-Loch Düse mit größeren Lochdurchmesser anbringe, kommt kurzzeitig schon ne Menge Dampf, fällt dann aber schnell ab. Das würde ich auf das geringe Volumen des Dampfkessels zurückführen. Die mitgelieferte 2-Loch-Düse habe ich heute nochmal gereinigt, aber ohne spürbare Veränderungen. Ich bin kurz davor, die minimal aufzubohren. o_O

    Edit: Nachdem ich sämtliche Youtube-Vorstellungen der Siebträger in unserer Wunschliste durchforstet habe, kam ich dann vorhin mal auf die glorreiche Idee, solche Videos für meine Pro 300 anzuschauen und siehe da: 25 - 30 Sekunden für ein Milchkännchen voll Schaum in einer ähnlichen Größe wie mein Pitcher... Schön, dass die Maschine es scheinbar kann...
     
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  4. cbr-ps

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    Sicher kann sie das, Du musst nur das technische Problem finden. Hinweise dazu gab es ja mittlerweile einige.
     
  5. #25 T o k i, 08.05.2021
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    Ich bin bemüht. :)

    Ohne Dampfdüse kommt ja ordentlich Dampf heraus, daher gehe ich eigentlich nicht von einer Verstopfung der Leitung oder des Ventils aus. Wenn ich den No-Burn-Schlauch herausziehe kommt vielleicht nochmal ein bisschen mehr Power heraus, aber das nicht nicht wirklich messbar, da der Druck ohne Düse (egal ob mit oder ohne Schlauch) einfach sehr schnell abfällt. Sollte es am Ende wirklich nur die Dampfdüse sein, wäre das natürlich eine sehr einfache Lösung - aber nachdem ich 3 Alternativen getestet habe und der Druck immer zu schnell abfiel, habe ich die Lust am Ersatzteil-kaufen verloren. :)
     
  6. #26 benötigt, 08.05.2021
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    Jetzt aber mal an die Sachverständigen: Der Wasserstand im Boiler wird doch über eine Füllstandsonde kontrolliert. Wenn die nicht richtig sitzt, kommt es doch dazu, dass zu wenig Raum für Dampf vorhanden ist. Wie wird das bei der P300 kontrolliert und justiert?
     
  7. cbr-ps

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    Offensichtlich ist es die Düse dann wohl nicht und der Kauf einer vierten es nicht heilen.
     
  8. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Eben so, hier Teil #6:
    Profitec günstig Kaufen Spezialist für Kaffeemaschinen
     
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  9. FRAC42

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    Genau so wie du es schreibst: Über einen Füllstandssensor.

    Ich hatte vor einiger Zeit ähnliche Probleme mit meiner Pro 300. Eine gründliche Reinigung der Dampfdüse hat dem ein Ende bereitet. Vor allem die Löcher mit einem Interdentalbürstchen zu schrubben hat einiges an Schmodder entfernt. Jetzt schäume ich für einen Cappuccino in 20 bis 30 Sekunden, für zwei dauerts grob doppelt so lange. Vielleicht hat aber auch die Durchlaufentkalkung irgendwo etwas verstopft.

    Mehr Druck wirst du übrigens auch aus einer größeren Maschine kaum raus bekommen, deine Maschine arbeitet ja schon bei 1,4 bis 1,5 bar, was übrigens höher als die Werkseinstellung ist. Das könnte auch der Grund sein, das die Gute bei Verwendung anderer Düsen so schnell schlapp macht.

    Diese gebetsmühlenartig in fast jede Diskussion zur Pro 300 eingestreut Behauptung wird auch durch permanente Wiederholung nicht wahrer. Übrigens: Die zwei Heizungen der Pro 300 haben je 1.100 Watt, selbst wenn beide plus Pumpe laufen bleibt die Maschine unter deiner magischen Grenze von 10 A. Ich brühe mehrfach täglich mit meiner Pro 300 Espresso, schäume gleichzeitig Milch und sehe wie dabei beide Heizungen gleichzeitig laufen. Hast du überhaupt schon mal mit einer Pro 300 gearbeitet, oder dir wenigstens ihre technischen Daten angeschaut?
     
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  10. #30 Karl Raab, 08.05.2021
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    Das war nicht auf die Pro 300 gemünzt! Hatte die ehrlichgesagt gar nicht auf dem Schirm weil der TE ja gerade nach einer Alternative dazu sucht und weil sie nicht der "typische" DB ist...
     
  11. #31 infusione, 09.05.2021
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    So einen brutalen Druckeinbruch kenn ich sonst nur von nicht entlüfteten Kesseln. Dann dauert aber das Nacheizen länger.
    Vielleicht ist, wie schon gesagt wurde, der Füllstand zu hoch. Vielleicht ist die Sonde verkalkt? Das ist leicht zu kontrollieren.

    Beim Schäumen kommt die Energie aus zwei Quellen:
    • Aus dem im Kessel gespeicherten Dampf (Abhängig von Kesselgröße, Füllstand und Druck)
    • Aus dem Nachheizen während des Dampfens
    Das Nachheizen alleine ist aber einen langweilige Sache, wie man es auch bei dir sieht. Ich würde schauen, dass ich im wesentlichen mit der im Kessel gespeicherten Energie hinkomme. Und die Dampfdüse so bemessen, dass beim sehr langen Schäumen (ca. 60s) der Druck auf 0 bar abfällt. Nur dann kannst du die Nachheizenergie auch vollständig fürs Schäumen nutzen. Aus der Düse hier kommt viel zu wenig raus, die Heizung schaltet während des Schäumens sogar ab. Das darf bei so einer kleinen Maschine nicht passieren.

    Und damit kommt die Limitierung dieser kleinen Maschinen ins Spiel. Wahrscheinlich hört mit dieser Maschine der Spaß beim Schäumen bei 200ml auf. Danach ist die im Kessel gespeicherte Energie verbraucht und es wird super laaaangweilig.

    Aber meist reicht das für 2 Cappus.
    200ml Milch geben ca. 280ml Schaum. Capputassen fassen typischerweise 160ml, 25ml Kaffee plus 130ml Schaum. Bleiben 20ml, die man eh nicht mehr gießen kann.

    Wenn du Milch für zwei große Tassen schäumen möchtest, würde ich bei der nächsten Maschine auf einen fetten Kessel achten und auch bei den Zweikreisern schauen.
     
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  12. #32 T o k i, 09.05.2021
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    Ich habe da bereits lange mit Nadeln herumgewerkelt, aber gelöst hat sich da nix. Zufällig hab ich so eine kleine Interdentalbürste und werde es damit nachher mal ausprobieren.

    Und das mit der mitgelieferten 2-Loch-Düse? Die Löcher sind ja im Vergleich zu manch alternativen Düsen sehr klein.

    Das ist mir bewusst, ich habe den Druck ja auch extra (übrigens auf Empfehlung des Händlers hin) erhöht, allerdings erst, nachdem ich all die o.g. Probleme mit dem langsamen Schäumen bereits hatte. Der erhöhte Druck hat es weder verbessert noch verschlechtert.

    Woraus schließt du das? Es bestünde doch die Möglichkeit, dass der Volumenstrom bei den 3 alternativen Düsen insgesamt zu hoch ist, bei der originalen aber zu gering ist?! Zugegeben, dass würde bedeuten, dass meine Standart-2-Loch-Düse irgendwie von den sonstigen Düsen der zufriedenen Benutzer abweicht - und das ist eher unwahrscheinlich.

    Ich werde mich aber nächste Woche nochmal mit dem Händler in Verbindung setzen und Vorort alternative Pro 300 (und bestimmt auch andere Modelle :p) testen, um das Problem letztlich zu lösen.
     
  13. #33 T o k i, 09.05.2021
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    Ist das nicht bereits so einfach zu kontrollieren, indem ich den Dampftank über den Heißwasserbezug entleere und messe, ob es tatsächlich 750ml sind?
     
  14. #34 infusione, 09.05.2021
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    Die Kessel sind typischerweise halb mit Dampf und halb mit Wasser gefüllt. Also ca. 350ml Wasser wären realistisch.
    Aber du weißt nicht, ob dass gesamte Wasser durch den Dampf auch rausgedrückt werden konnte. Es könnte sein, dass noch Wasser drin ist, aber kein Überdruck mehr, der den Rest rausdrücken könnte.
     
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    Jepp, mit der original Düse.

    Den Verdacht habe ich auch. Für die Alternativen Düsen könnte es helfen den Druck wieder zu reduzieren.

    Nur, wenn der Kessel durch Kalk weitgehend verstopft sein sollte. Wenn das Problem eine dünne Kalkschicht an der Spitze der Sonde ist jedoch nicht. Und infusions Argumente bezgl. Füllvolumen und Dampfdruck sprechen auch dagegen.
     
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    Liegt dran, warum mit diesen Düsen der Schaum noch nicht fertig ist, wenn der Dampf zu Ende geht. Wenn dann noch nicht mal die Milch richtig warm ist bin ich bei dir. Wenn die Temperatur stimmt, aber die Konsistenz des Schaums noch nicht, kann man durch weniger Druck Zeit schinden für längeres Rollen.
     
  17. #37 FRAC42, 09.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2021
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    Hab mir das nochmal angeschaut und finde es auch eigenartig. Kann es sein, das der Kessel nicht richtig entlüftet wird?

    Wie hart ist eigentlich das Wasser, welches du verwendetst. Bei mir keimt der Verdacht, daß es sich um ein Kalkproblem handeln könnte.
    • Entlüftungsventil klemmt wegen Kalk könnte diesen initialen Druckabfall erklären.
    • Wasserstandssonde verkalkt könnte zu einem falschen Füllstand führen.
    • Kalkklümpchen in der Dampfleitung könnten diese teilweise blockieren.
    Das sind alles nur Vermutungen. Wenn dein Wasser sehr kalkhaltig ist würde dies die Vermutungen jedoch unterstützen.
     
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  18. #38 T o k i, 09.05.2021
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    Laut meines Wasserversorgers hat unser Wasser 13°dH und befindet sich damit an der oberen Grenze der "mittleren" Skala. Zu der Anfangszeit haben wir ein halbes Jahr lang sehr weiches Wasser eingekauft, das Geschleppe wurde dann aber irgendwann zu viel und geschmacklich haben wir tatsächlich keinen großen Unterschied feststellen können. Wasserfilter kommen (außer Umkehrosmose) für mich nicht in Frage. Das Thema Umkehrosmose bringt aber andere Probleme mit sich..., das führt aber jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema.

    Kalkklümpchen in der Dampfleitung halte ich für unwahrscheinlich, da die Dampflanze ohne Düse ja ganz gut losdonnert und der Tank ruck zuck leer ist. Entlüftungsventil und Wasserstandssonde wären möglich. Vermutlich wird eine erneute Durchlaufentkalkung das Problem nicht beheben, oder? Dann wäre also der Schraubenschlüssel dran?!

    Laut der Explosionszeichnung, die cbr-ps oben verlinkt hat, wäre das Teil 6 ja dann die Wasserstandssonde. Wo sehe ich denn da das Entlüftungsventil?
     
  19. FRAC42

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    Ich würde versuchen, die Wasserstandssonde auszubauen. Dann würde ich schauen, wie weit diese verkalkt ist und durch deren Montageöffnung einen Blick in den Kessel versuchen. Alles andere würde ich von den Ergebnissen abhängig machen.

    Aber - das ist bei mir alles graue Theorie, gemacht habe ich das noch nie, und werde dank sehr weichen Wassers auch nicht so schnell damit praktische Erfahrungen sammeln können.

    Vielleicht findet sich ja noch jemand, der auf praktische Erfahrungen basierende Tipps geben kann.

    Bei 13 dH wirst du aber auch bei einer neuen Maschine bald auf Probleme stoßen. Thermoblockmaschinen sollen da unempfindlicher sein und vor allem leichter zu entkalken.
     
  20. #40 muemmel, 10.05.2021
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    Nimm für die Kontrolle/Säuberung Deiner Düsen mal einen 1mm Spiralbohrer. Sollte es in jedem Baumarkt oder Werkzeugladen geben. Der passt exakt. Sollte sich bis zur Mittelachse der Düse reinschieben lassen. Durch leichtes Drehen von Hand dann die Düse säubern. Wichtig ist, die Düse im eingebauten Zustand säubern, damit Du eventuelle Widerstände durch verrutschte Dichtung... mitbekommst.
    Und dann versuche mal, das Schäumen hinzubekommen, in dem Du vorher den Stecker der Maschine ziehst. Die Energie ist entgegen den Vermutungen einiger Forenmitglieder nur zum geringsten Teil im Dampf gebunden, sondern vor allem im überheitzten Wasser. Sobald Du den Dampfhahn aufmachst kocht das restliche Wasser auf Grund der in der Temperatur gespeicherten Energie und versucht den Druck wieder auf dem der jeweiligen Wassertemperatur entsprechenden Wert zu halten. Bei dieser Dampffreisetzung wird dem überhitzten Wasser Energie entzogen und das Wasser kühlt dabei langsam ab, bis irgendwann kein Dampf mehr frei wird.
    Der größere Boilerinhalt professioneller Maschienen ist nur ein etwas größerer Puffer der kurzzeitige Dampfentnahme abpuffert. Bei Zweikreismaschinen ist er zwingend erforderlich, da durch die Brühwasserentnahme ein wesentlich stärkerer Kühleffekt eintritt als durch das bisschen Dampfehtnahme. Ein größerer Boiler mag im ersten Moment im Sinne der Pufferung angenehm sein, hat aber zwangsläufig auch wesentlich längere Aufheizzeiten und größeren Energieverlust und somit wesentlich höhere Stromkosten zur Folge. Beim durchgehenden Schäumen und Beziehen über einen längeren Zeitraum ist die Boilergröße sowieso egal und es kommt nur auf die Heizleistung der Maschine an. Solange wir hier nicht von einem Kraftstromanschluss sprechen bleibt das bei allen Maschienen unter 3,5 kW, meist unter 2,5 kW um an jeder Steckdose zu funktionieren.
    Sicher hat eine Maschine mit 3-Liter Dampfkessel mehr Pufferkapazität als so eine kleine Pro 300, aber irgendwann ist auch da die Luft raus und dann muss nachgeheizt werden, und das dauert dann. Das ist ja gerade das schöne an der Pro 300, dass selbst wenn man einen großen Teepott voll Heißwasser entnommen hat binnen kürzester Zeit wieder die Temperatur und der Dampfdruck da ist. Und auch beim Erhitzen größerer Mengen (Ich hab schon meine Suppe fürs Mittagessen damit warm gemacht) fällt bei mir der Dampfdruck nie wirklich unter die Einschaltschwelle fürs Zuschalten der Heizungen. Das ist schon sehr optimal aufeinander abgestimmt.
     
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