Verhältnis pumpendruck/durchlaufzeit... - ...bei vibrationspumpenmaschine

Diskutiere Verhältnis pumpendruck/durchlaufzeit... - ...bei vibrationspumpenmaschine im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Ihr lieben Leuts, ich möchte hier an dieser Stelle mal wieder eine Diskussion über die optimale Menge und Durchlaufzeit für einen guten...

  1. janop

    janop Mitglied

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    Hallo Ihr lieben Leuts,
    ich möchte hier an dieser Stelle mal wieder eine Diskussion über die optimale Menge und Durchlaufzeit für einen guten Espresso beginnen.
    Die allgemeine Faustregel lautet ja in ca 25-30 Sekunden sollen etwa ebensoviel ml Espresso extrahiert werden.
    Das mag in meinen Augen ja für eine große Barmaschine mit Kreiselpumpe zutreffen (diese liefern einen konstanten Druck von ca. neun Bar), nur für eine kleinere, semiprofessionelle Maschine mit Vibrationspumpe wie meine Silvia ist dies nur sehr schwer zu realisieren.
    Wenn ich die Bohnen so fein mahle, dass ich auf diese Extraktionszeit komme (und auch schon vorher), öffnet das Überdruckventil und drückt Wasser über den Überlaufschlauch ab. Das Ventil öffnet aber erst bei einem Druck von ca. 12-13 Bar (getestet! - Vibrationspumpen bauen, z.B. beim Rückspülen, einen Druck von bis zu 15 Bar auf!) und das wiederum bedeutet, das wir uns, hält man sich an die Faustregel, weit ab des optimalen Drucks von acht bis neun Bar am Siebträger bewegen.
    Wie begegnet man diesem Problem???
    Entweder ist diese Regel (wie ich vermute) nicht auf Vibrationspumpenmaschinen anwendbar oder man gibt sich damit zufrieden, dass die Maschine eben mit 15 Bar statt mit neun arbeitet.
    Ich für meinen Teil bekomme einen ausgezeichneten Espresso mit klasse Crema bei einer Durchlaufzei von ca. 20 Sekunden und 35-40ml, ohne dass das Ventil öffnet.

    Richtig muss es heißen: Ohne dass das Ventil zu stark öffnet. Ein bisschen Wasser fließt ab. Das sagt mir, ich habe guten Druck, aber eben nicht zu viel.

    Auf Erfahrungen und allgemeine Antworten wartend
    liebe Grüße
    Jan



    Edited By janop on 1134202172
     
  2. #2 redfysh, 26.11.2005
    redfysh

    redfysh Gast

    Hallo,

    Meine Italiana hat am Anfang mit 15 bar Gebrüht weil das Expatinsventil überhaupt nicht öffnete,
    dabei lag die Extratons zeit bei 10-15 sec. und dies wahr nur möglich mit Überdrehter Demoka.

    Link: Espresso 15bar/12sec.

    Habe dann das Expantionsventil gereinigt und auf ca. 10 bar eingestellt die Ergebnisse sind jetzt wesentlich besser, Extratons zeit ca. 20 sec. mit LM 1er, Demoka wider im normalen Bereich und der Trester wird auch nicht mehr zerschossen.



    Edited By redfysh on 1133007531
     
  3. #3 graceland, 26.11.2005
    graceland

    graceland Mitglied

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    [quote:post_uid0="janop"]Wenn ich die Bohnen so fein mahle, dass ich auf diese Extraktionszeit komme (und auch schon vorher), öffnet das Überdruckventil und drückt Wasser über den Überlaufschlauch ab. Das Ventil öffnet aber erst bei einem Druck von ca. 12-13 Bar (getestet! - Vibrationspumpen bauen, z.B. beim Rückspülen, einen Druck von bis zu 15 Bar auf!) und das wiederum bedeutet, das wir uns, hält man sich an die Faustregel, weit ab des optimalen Drucks von acht bis neun Bar am Siebträger bewegen.
    Wie begegnet man diesem Problem???[/quote:post_uid0]
    In dem das Expansionsventil so eingestellt wird, dass es schon bei geringerm Druck öffnet, z.B. bei 8-9bar. Dazu ist es ja da, zur Reduktion des Pumpendrucks von 15 auf den gewünschten, niedrigeren Druck.

    [quote:post_uid0="janop"]Entweder ist diese Regel (wie ich vermute) nicht auf Vibrationspumpenmaschinen anwendbar oder man gibt sich damit zufrieden, dass die Maschine eben mit 15 Bar statt mit neun arbeitet.[/quote:post_uid0]
    Nö, wie oben beschrieben: Genau dafür gibt es das Expansionsventil

    [quote:post_uid0="janop"]Ich für meinen Teil bekomme einen ausgezeichneten Espresso mit klasse Crema bei einer Durchlaufzei von ca. 20 Sekunden und 35-40ml, ohne dass das Ventil öffnet.[/quote:post_uid0]Ventilfunktion falsch verstanden: Es soll / muss ja öffnen. Ist bei allen Vib.- Maschinen mit Exp.-Ventil so, dass diese das Wasser entweder zurück in den Wassertank (z.B. BZ99) oder die Tropfschale (z.B. Oscar) leiten.

    Gruß
    Ulli
     
  4. janop

    janop Mitglied

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    Hallo Ulli,
    klingt alles sehr plausiebel.
    Mir war nicht bewußt, dass man den Druck bzw. den Öffnungszeitpunkt des Ventils einstellen kann. Das eröffnet ja ganz neue Möglichkeiten :D .
    Nur wie stelle ich es ein?

    Habe eben mal ein wenig im Board gesucht. Scheint ja recht simpel über eine Schraube zu gehen. Allerdings habe ich nichts über meine Silvia gefunden.
    Was ich gefunden habe, ist die Behauptung, dass der Pumpendruck am Siebträger noch zwei Bar höher sein sollte als neun Bar. Das wiederum würde bedeuten, dass ich mit meinen gemessenen 12 Bar gar nicht so viel Überdruck habe, bzw. alles so ist, wie es sein soll.
    Ich bin zufrieden mit meinem Ergebniss. Was soll ich da jetzt noch groß am Druck rumfummeln.
    Ich denke bevor ich damit herumexperimentiere mache ich mich noch ein wenig vertrauter mit meiner Maschine. So lange habe ich sie noch nicht und es gibt noch eine Menge andere Faktoren die zu berücksichtigen sind.

    Danke und Gruß
    Jan
     
  5. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Hallo,

    ich glaube ihr redet ein wenig aneinander vorbei. Jan sagt: "Wenn ich feiner mahle, dann geht das Wasser durchs Expansionsventil" und Ulli antwortet "Expansionsventil herunterregeln", was ja den entgegengesetzten Effekt haben würde.

    Das Expansionsventil schützt die auf dem Wasserweg hinter der Pumpe liegenden Teile (Wärmetauscher, Magnetventil, Brühgruppe) und die Pumpe selbst vor zu hohem Druck. Wenn das Expansionsventil öffnet, dann geht das Wasser nicht mehr durch den Kaffee, sondern in die Abtropfschale oder zurück in den Tank. Der Arbeitspunkt des Ventils ist einstellbar, dadurch wird also der maximal herrschende Druck festgelegt.

    Jan scheibt nun: Hilfe, ich bin bei 12 bar Brühdruck und komme nur auf 20 Sekunden Extraktionszeit. Und die Antwort lautet: Expansionsventil herunterregeln, damit die 9 bar stimmen. Das würde dazu führen, dass das gesamte Wasser durch das Expansionsventil abfliesst, es also zu gar keiner Extraktion kommt.

    Während ich das schreibe, habe ich nochmal weiter gedacht. Meine Sichtweise ist vielleicht zu binär. Vielleicht muss es ja so sein, dass immer ein bisschen Wasser durch das Expansionsventil abgeleitet wird, der Rest aber durchaus durch den Kaffee fliesst. Mit eben den angesprochenen 9 bar. Somit würde nicht die gesamte gepumpte Wassermenge durch den Kaffee geleitet - die Extraktionszeit verlängert sich also. Nur in der Extremsituation "überhaupt kein Tropfen ist in der Lage den Kaffeepuck zu durchdringen" käme es zu dem Eingangs geschilderten Fall.

    Diese Betrachungsweise erklärt dann auch Ullis Antwort, die somit bedeutet "lass einfach weniger Wasser durch den Puck - das verlängert die Extraktionszeit"

    Also hat das Expansionsventil noch eine zweite Funktion: Regeln der Durchflussmenge durch den Puck.

    Und das aneinandervorbeireden ist dann doch keins.

    Gruss,

    Goglo
     
  6. #6 graceland, 27.11.2005
    graceland

    graceland Mitglied

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    Hi Goglo,

    das Exp.-Ventil hat nur eine Funktion: Die Höhe des Wasserdrucks auf den Puck zu regeln, i.d.R. auf 8-9bar. Es dient nicht dem Schutz der Pumpe und den dahinterliegenden Teile. Die Pumpe kann er nicht vor zu hohem Druck schützen, denn die Pumpe erzeugt ja erst den Druck von 15bar, der für eine ordentliche Espressozubereitung aber zu hoch ist und dann mit dem Exp.-Ventil auf 9bar gesenkt wird.
    Und zu der Aussage: "Wenn ich feiner mahle, dann geht das Wasser durchs Expansionsventil" gehört die Antwort: "Na und, genau so soll es ja auch sein, du sollst den Mahlgrad nicht so grob wählen dass das Exp.-Ventil nicht anspricht sondern dass Ventil muss ansprechen, sonst ist der Druck auf dem Puck zu hoch.
    Und wenn das Exp.-Ventil erst bei 12bar öffnet, kann man sagen: "Dann stell es doch so ein, dass es bei 9bar öffnet".

    Hhmm, so jetzt klarer?

    Gruß
    Ulli
     
  7. #7 wolf294, 27.11.2005
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Zur richtigen Einstellung des Expansionsventils ist hier ja schon recht viel gesagt worden. Auch von Leuten die gar keine Einkreismaschine haben, und auch nicht wissen wie ein Caffe aus der Silvia oder Venus schmeckt bei der das Expansinonsventil auf 8 bis 9 Bar eingestellt ist. Das ist nämlich gar nicht so leicht zu bewerkstelligen. Wenn du das Expansionsventil so einstellst das mit dem Blindsieb nicht mehr als 9Bar angezeigt werden kommt nur fürchterliche Plörre aber niemals Espresso. Bei mir öffnet das Expansionventil bei gut 12 Bar und mit dem Blindsieb komme ich auf 14,5 Bar. Mein Manometer zeigt beim Cafffebezug zwischen 13 und 14 Bar an. Mein Caffe ist erwießenermaßen in Ordnung; ich hab das mal mit der Zweikreismaschine eines Boardmitglieds verglichen. Es war kein Unterschied festzustellen.
    Jetzt kommt bitte nicht mit dem Argument, die Manometer wären alle nur ungenaue Schätzeisen, stimmt nicht, ich habs kontrolliert. Es kommt nur drauf an, wo das Manometer den Druck abgreift. Idealerweise wäre das an der Brühgruppe,beim Siebträger. NUr da machen es die Dinger nicht.
    Also - Man kann mit einer Einkreismaschine in ca. 25 sec etwa 25 ml Espresso ziehen, und das bei 14 bis 15 Bar. Der Espresso ist ok.



    Edited By wolf294 on 1133116227
     
  8. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Hi Ulli,

    ich versuch's mal andersherum. Bei einer Espressomaschine mit Expansionsventil hat das Brühwasser zwei Wege: Einmal durch den Puck und einmal durch das Expansionsventil. Unter der Annahme dass eine Mischverteilung à là 30% Puck und 70% Exp.Ventil möglich sind, macht Dein Tip, das Ansprechen des Exp.Ventils nach unten zu stellen, Sinn. Das sind meine Überlegungen im zweiten Teil meines Postings.

    Nehmen wir aber an, dass das Wasser entweder durch den Puck oder durch das Exp.Ventil geht, macht es keinen Sinn, das Exp.Ventil herunterzuregeln. Das gesamte Brühwasser würde dann durch das Exp.Ventil strömen, an Espresso wäre nicht zu denken - kommt ja kein Wasser durch den Puck. So hatte ich mein letztes Posting angefangen.

    Die "Lösung" die sich mir im zweiten Teil meines Postings eröffnet hat, es ja genau, dass ein bisschen Wasser durch den Puck geht und der Rest durch das Exp.Ventil. So würde sich nämlich die Extraktionszeit verlängern lassen ohne dass die Volumenleistung der Pumpe noch der Brühdruck sich verändern muss.

    Ich kann leider nicht sagen, ob beim Ansprechen des Exp.Ventils noch an Espressobezug zu denken ist (Variante 30/70%) oder ob es sich eher binär verhält. Weder mein Handhebel noch mein Zweikreiser haben ein Expansionsventil. Machen aber trotzdem ordentlichen Espresso.

    Um nochmal zum Ausgangsproblem zurückzukommen: Extraktionszeit zu kurz, also feiner mahlen. Das erhöht den Durchflusswiderstand, also den Brühdruck. Mit dem Ergebnis, dass sich das Exp.Ventil öffnet. Bei meiner microcasa fliesst dann einfach kein Wasser mehr. Wenn ich nun mit einem bisschen weniger fein mahlen auf eine zu kurze Extraktionszeit komme, dann ist da Jans Problem.

    Also wie ist das denn, wenn das Expansionsventil anspricht? Kommt dann noch Kaffee oder nicht?

    Goglo
     
  9. janop

    janop Mitglied

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    [quote:post_uid0="Goglo"]... Mit dem Ergebnis, dass sich das Exp.Ventil öffnet. Bei meiner microcasa fliesst dann einfach kein Wasser mehr. Wenn ich nun mit einem bisschen weniger fein mahlen auf eine zu kurze Extraktionszeit komme, dann ist da Jans Problem.

    Also wie ist das denn, wenn das Expansionsventil anspricht?[/quote:post_uid0]
    Kaffee kommt auf jeden Fall (wie angenommen wenig durch die Gruppe - viel durchs Ventil) und ich kann auch so mahlen (und Tampern), dass ich auf 25/25 komme. Meine Befürchtung war aber nun, dass dabei der Druck zu hoch ist, aber wolf schreibt ja, das ist ok. (Zitat: "Also - Man kann mit einer Einkreismaschine in ca. 25 sec etwa 25 ml Espresso ziehen, und das bei 14 bis 15 Bar. Der Espresso ist ok. ") Allerdings war er mir dann immer etwas zu bitter. Da muss ich noch ein wenig mit der Sorte experimentieren.
    Ich mahle und drücke jetzt so, dass das Ventil gerade so öffnet (es tröpfelt aus dem Schlauch), ich also bei ca 12 Bar liege. Das Ergebnis ist klasse.
    Ich danke euch für eure postings.

    liebe Grüße
    Jan
     
  10. haemmi

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    [quote:post_uid0="graceland"]das Exp.-Ventil hat nur eine Funktion: Die Höhe des Wasserdrucks auf den Puck zu regeln, i.d.R. auf 8-9bar. Es dient nicht dem Schutz der Pumpe und den dahinterliegenden Teile. Die Pumpe kann er nicht vor zu hohem Druck schützen, denn die Pumpe erzeugt ja erst den Druck von 15bar, der für eine ordentliche Espressozubereitung aber zu hoch ist und dann mit dem Exp.-Ventil auf 9bar gesenkt wird.[/quote:post_uid0]
    Das ist so nicht richtig.

    Zuerst einmal hat das Expansionsventil die Funktion, den Wärmetauscher oder den Boiler bei Einkreismaschinen vor dem Druck zu schützen, der sich durch die Ausdehnung des sich erwärmenden Wassers bildet. Deshalb haben auch alle Maschinen, die den Pumpendruck über den dafür bestimmten Baypaß in der Rotationspumpe regulieren, immer auch ein Expansionsventil. Die Möglichkeit der Regulierung des Pumpendrucks mittels des Expansionsventils ist nur ein Nebeneffekt und nur mangels anderer Alternativen von Bedeutung.

    Der Druck von Vibrationspumpen ist abhängig von der Flußrate. Diese wird durch Öffnen des Expansionsventils erhöht und folglich verhindert, daß die Pumpe überhaupt einen Maximaldruck von 15 bar erreichen kann.

    Gruß, Andreas
     
  11. #11 wolf294, 28.11.2005
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    @haemmi

    hallo Andreas, was du da behauptest ist schlicht und ergreifend falsch!
    Die Pumpe bringt immer die volle Leistung. Mit dem Expansionsventil verteilst du nur das geförderte Wasser. Dabei wird natürlich schon der Druck aufs Kaffeepulver gesteuert. Dann wäre ich mal neugierig zu erfahren, welche Einkreismaschine einen Wärmetauscher hat.
    Liest sich jetzt jetzt recht böse, ist aber nicht verletzend gemeint. Ich hab auch kein Problem mich zu entschuldigen wenn ich falsch liege :)
     
  12. afx

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    [quote:post_uid0]Der Druck von Vibrationspumpen ist abhängig von der Flußrate. Diese wird durch Öffnen des Expansionsventils erhöht und folglich verhindert, daß die Pumpe überhaupt einen Maximaldruck von 15 bar erreichen kann.[/quote:post_uid0]
    Wie Wolfgang schon sagte, der Maximaldruck den ne Pumpe erzeugt is ne Konstante, aber je nachdem wie die Flussrate ist und welches Volumen gefüllt werden muss, dauert es mehr oder weniger lange bis der voll anliegt.
    Das Expansionsventil hat nix mit der Flussrate zu tun, nur mit dem möglichen Maximaldruck bevor es aufmacht.

    cheers
    afx
     
  13. haemmi

    haemmi Mitglied

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    Ich glaube, da setzt Ihr Druck und Leistung unzulässiger Weise gleich. Schaut mal auf die Webseite von Ulka. Da gibt es ein Diagramm, das den Zusammenhang von Flußrate und Druck zeigt. Alles verschiedene Drücke bei "voller Leistung", aber unterschiedlicher Fördermenge. 15 bar wird nur erreicht bei einer minimalen Flußrate, also wenn der Pumpe ein entsprechend großer Widerstand entgegengesetzt wird.

    Natürlich ist bei einem gegebenen Widerstand wie dem Einer-Kaffeepuck nach Füllung des Systems die Fördermenge mit oder ohne geöffnetes Expansionsventil eine andere. Wenn nicht, wäre der Druck zwangsläufig auch gleich (siehe Diagramm). Im übrigen müßte nach Eurer Theorie auch bei Fehlen einer Druckregulierung ja mit dem Einer- und dem Zweiersieb immer mit demselben Druck gebraut werden. Schön wär's!

    Zum angeblichen Einkreiser mit Wärmetauscher: Um zu zeigen, wem diese Idee entsprungen ist, möchte ich mit einer Gegenfrage antworten. Ist es wirklich zum sicheren Verständnis notwendig, bei einem Schimmel auch explizit zu erwähnen, daß dieser weiß ist? :;):

    Noch einmal zur primären Funktion des Expansionsventils: Manchmal soll ja Sprache verräterisch sein. Mein Latinum liegt schon Ewigkeiten zurück und ich wage nicht zu behaupten, daß ich noch Latein könne. Aber den Begriff zu übersetzen schaffe ich noch. :p

    Gruß, Andreas
     
  14. #14 Obstkiste, 28.11.2005
    Obstkiste

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    [color=#000080:post_uid0]Ich habe jetzt nicht alles gelesen über die Diskussion, hätte aber eine fast treffende Frage und wollte deshalb keinen neuen Thread öffnen:

    Wie stelle ich den den Druck ein bei der Bezzera?

    Ich habe mit einem ST-Manometer nämlich 13, fast sogar 14 bar gemessen. Von der Temperator hat alles gepasst, deshalb würde ich gerne mal das mit dem Druck testen.

    Ich werde morgen auch nochmal ein Bild dazu machen:
    Für was ist die Kunststoffschraube an dem Ventil das einen Schlauch nach der Pumpe wieder vor die Pumpe führt (knapp unter dem Tank hinten liegend)? Oder muss ich den Druck woanders einstellen?
    ???
     
  15. #15 reiner!, 28.11.2005
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    ... habe auch ne Bezzera 99 und die erwähnten ca. 14 bar, gemessen mit einem Manometer das direkt an einem durchbohrten Blindsieb angeschlossen ist. Ich habe aber bisher nicht festellen können, dass da irgendein Ventil öffnet, wenn der Druck voll aufgebaut ist. Erst wenn ich den Schalter für den Wasserdurchlauf ausmache, zischt es und es entweicht Wasser in die Abtropfschale. Ist das normal oder muss ich mir Sorgen machen, dass bei nächster Gelegenheit mir irgendwelche Kupferrohre um die Ohren fliegen?

    Gruß
    Reiner
     
  16. #16 Obstkiste, 28.11.2005
    Obstkiste

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    [color=#000080:post_uid0]Das ist bei mir auch so - in die Schale geht erst was nach dem Ausschalten des (Espresso-) Wasserbezuges.

    Ich habe übrigens [b:post_uid0]ohne Sieb [/b:post_uid0]gemessen mit Manometer unten angeschraubt...

    Werde mal bei Frau Hotz anfragen wie sich der Druck an einer Bezzera einstellen lässt.
     
  17. afx

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    @Reiner:
    Die Bezi kommt von haus aus recht hoch, die Oscar auch. Holger hat hier schon mal beschrieben wie man ne Bezi einstellt.

    @Andreas:
    Die Druckkurven stehen in keinem Wiederspruch zu dem was ich geschrieben habe.

    cheers
    afx
     
  18. #18 reiner!, 28.11.2005
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    Hi afx,

    kann den Beitrag von Holger leider nicht finden. Weist du noch genaueres?

    Gruß
    Reiner
     
  19. #19 Holger Schmitz, 28.11.2005
    Holger Schmitz

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    Vielleicht ein anderer Holger als ich... Ich kann mich auch über einen entsprechenden Beitrag erinnern, das ganze kam mir jedoch zu kompliziert vor und ich habe entschlossen das nicht auszuprobieren. Meine Maschine brringt mit einem eingespannten Sieb rund 12 bar. Das erscheint mir als ok, Luciano (meine ich) hat mal ähnliches geschrieben.

    @Reiner : keine Angst, ist normal so, da fliegt Dir nichts um die Ohren...

    Gruß
    Holger



    Edited By Holger Schmitz on 1133212830
     
  20. #20 reiner!, 28.11.2005
    reiner!

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    Hi Holger,

    was ist dann ab 12 bar? Öffnet dann bei deiner bezzi irgendein Ventil?

    Gruß
    Reiner
     
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