Verständnisfrage einstellbares OPV

Diskutiere Verständnisfrage einstellbares OPV im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffeefreunde, ich hätte da eine Verständnisfrage zum einstellbaren OPV welches unsere Ascaso Steel Duo PID beispielsweise hat. Es geht...

  1. #1 MrCyclophil, 10.03.2020
    MrCyclophil

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    Hallo Kaffeefreunde,

    ich hätte da eine Verständnisfrage zum einstellbaren OPV welches unsere Ascaso Steel Duo PID beispielsweise hat. Es geht also nicht um ein Sicherheitsventil sondern um die Einstellung des Brühdrucks. Die Maschine ist noch neu und deshalb sind wir noch nicht ganz so konstant in unseren Bezügen.

    Die Vibrationspumpe welche in der Maschine verbaut ist kann, wenn ich richtig informiert bin, einen Druck bis ca. 15bar aufbauen. Aktuell öffnet das OPV bei Verwendung das Blindsiebs bei ca 12-13bar. Das ist nach allem was ich gelesen habe eher etwas zu hoch für eine gute Extraktion. Und hier ist genau der Punkt meiner Frage. Idealerweise hätte ich angenommen, dass ich mit dem Mahlgrad den Widerstand des Pucks so hinbekomme, dass ich in einem Bereich von 8-10bar bin. Dann wäre das OPV eigentlich überflüssig. Andersherum argumentiert verschleiere ich bei einer Brühdruckbegrenzung von 8bar ob mein Mahlgrad viel zu fein wäre. An der Bezugsmenge kann man jedoch weiterhin sehen ob genug Fluss da ist oder nicht.

    Ist es illusorisch brew ration 2.5, Bezugsdauer ~25sec und 8-10bar Brückdruck nur durch den Mahlgrad gleichzeitig hinzubekommt und muss deshalb einen Parameter (hier der Druck) künstlich begrenzen?
     
  2. Schoki

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    Dafür müsstest du gröber mahlen. Dann wird aber die Flussrate zu hoch. Wenn die wieder niedriger werden soll, musst du feiner mahlen und dann geht der Druck wieder so hoch, wie dein Expansionsventil es zulässt. Bei Vibrationspumpen hängen Druck und Flussrate eng zusammen. Bei dem Druck, den man für Espresso haben will, fördern die Pumpen mehr Wasser als man für Espresso haben will. Aus diesem Grund gibt es überhaupt Expansionsventile, die das zusätzlich geförderte Wasser ableiten. Willst du deine ca. 9 bar Brühdruck bei vernünftigen Werten von Dosis, Menge in der Tasse und Durchlaufzeit, musst du also definitiv das Expansionsventil umstellen.
     
  3. 'Ingo

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    Wobei 9bar für Vibrationspumpen zu gering ist, 10-10,5bar wird eher empfohlen.
     
  4. Schoki

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    Wieso eigentlich? Das hört man oft, aber ich hab noch nie eine schlüssige Begründung gelesen.
     
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  5. 'Ingo

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    Das hängt sicher zum einen von der Förderleistung ab, da kannst du dir zu deiner Pumpe ja mal die Förderleistung bei Druck X anschauen und evtl. auch am pulsierenden Wasser, evtl.lösen sich dadurch Aromen anders.

    Bei Bezzera erklärt es mal der Chef
     
  6. #6 furkist, 10.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 10.03.2020
    furkist

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    Nein. Der Brühdruck ergibt sich aus dem Widerstand des Pucks. Das OPV begrenzt diesen Druck nach oben - und leitet den zu hohen Druck ab. Z.B. beim Blindsieb: da hast du "einen Puck", der sozusagen zu fein gemahlen ist. Geht nix durch.

    Also "begrenzt" das OPV den Druck "nach oben". Und um da etwas Spielraum nach oben zu haben, nimmt man keine 9 bar, sondern eben etwas mehr. Dies ist die "einfache" Erklärung. Es gibt nun sicher einige Techniker und Spezialisten, die dies anders erklären - aber am Ende läuft es aufs selbe raus, meine ich.

    Anderes Beispiel: wenn Pulver zu grob / Menge zu wenig: dann wird auch wenig Druck aufgebaut, weil das Wasser auf zu wenig Widerstand stösst. Egal, was am OPV eingestellt ist. Und wenn die Parameter stimmen, dann schmeckt dir der Cafe.

    Und zum Einstellen und Finden der richtigen Parameter gibt es Anhaltspunkte, die da sind: Gramm ins Sieb, Bezugszeit (zB 25 sec) , Mahlgrad: fein, Druck (z.B. 9 bar). Wie gesagt: Anhaltspunkte ....
     
  7. Schoki

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    Ich finde eben, dass er es nicht erklärt. Er stellt es einfach so in den Raum. Die Förderleistung sinkt ja sogar mit steigendem Druck.

    Man kann schon sagen, dass man den Brühdruck damit einstellt, da man den eingestellten Druck bei vernünftigem Mahlgrad eigentlich immer erreicht, solange das OPV nicht exorbitant hoch eingestellt ist. Die Differenz aus dem Druck gegen das Blindsieb und gegen den Puck ergibt sich aus dem Durchfluss
     
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  8. #8 Kaspar Hauser, 10.03.2020
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    Schau dir die Kennlinie der verbauten Pumpe an. Bei niedrigerem Druck hat sie eine zu hohe Flussrate.
    Die Korrekte Flussrate ist wichtiger, als der korrekte Druck.
     
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  9. Schoki

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    Deshalb ja das OPV, das überflüssiges Wasser, das nicht durch den Puck gedrückt werden kann, zurück in den Tank leitet. Die Flussrate ist ja auch bei 11 bar zu hoch.
     
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  10. #10 MrCyclophil, 10.03.2020
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    Danke für eure Antworten. Dann werde ich den Brühdruck mal auf ca. 10bar begrenzen.
     
  11. #11 Cappu_Tom, 10.03.2020
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    Und wie erklärt das die 9bar für Rotas vs. 10,5bar für Vibras?
    Wenn mein Manometer direkt am E61 Brühkopf sowohl gegen das Blindsieb als auch bei Bezug 9 bar anzeigt - wo soll da der Unterschied liegen?
    Woran (außer an der Akustik der Pumpe) würdest du erkennen, welche Pumpe da im Einsatz ist?
    Vorausgesetzt, der Pumpe ist ein Expansionventil (oder genauer 'Druckbegrenzer') nachgeschaltet.

    So sehe ich das auch, ansonsten wäre ein Freiheitsgrad zu viel. Ich habe das für die Vibra mal ganz schlampig als Diskussionsgrundlage skizziert (Nachsicht bitte). Die strichlierten Puck-Kennlinien symbolisieren den unterschiedlichen Puckwiderstand

    [​IMG]
     
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  12. #12 Kaspar Hauser, 10.03.2020
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    Es begrenzt den Druck und nicht die Flussrate.
    Durch den verringerten Druck erhöht sich noch die Flussrate.
     
  13. Schoki

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    Ja, natürlich begrenzt es den Druck. Die Flussrate wird dann durch den Widerstand im Puck begrenzt. Das muss sowohl bei 11 bar als auch bei 6 bar passieren. Das OPV sorgt durch das Ableiten des überschüssigen Wassers dafür, dass die Pumpe nicht weiter Druck aufbaut, auch wenn der Widerstand des Pucks das zulassen würde. Wie viel Wasser abgeleitet wird, ist unwichtig. Die Grafik von @Cappu_Tom zeigt das relativ gut: Durch das OPV sind niedrige Flussraten (bezogen auf die Flussrate "durch den Puck") möglich ohne dass der Druck entsprechend der Kennlinie steigt.
     
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  14. 'Ingo

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    Der Druck steigt ja nur wenig im Puck, nur durch die evtl. höhere Förderleistung durch Bypassverstellung in Richtung höherem Öffnungsdruck.
    Du sollst ja weiterhin bei 8-9bar deinen Espresso brühen, aber bei Einstellung 9bar reicht die Fördermenge nicht mehr, bei 10,5bar schon.
    Also EInstellung auf 10,5bar entspricht dann einer ausreichenden Durchflussmenge bei 8-9bar Brühdruck.

    Das Bypassventil öffnet zudem nicht wie ein Schalter, es arbeitet schon unterhalb des Maximaldrucks und so wirkt der Mengenteiler vermutlich schon ab 7bar, die Menge fehlt. Den Einsatzpunkt auch deshalb etwas in Richtung 9bar zu schieben macht also Sinn, das geht aber eben mit 1,5-2bar höherem Maximaldruck einher.

    Eine Rotationspumpe juckt das nicht so, sie fördert viel mehr Menge und sie ist auch druckstabil auf der Durchflusskennlinie.
    Eingestellte 9,0-9,5bar ermöglichen auch einen Bezug bei 9bar.

    Davon mal ab, brauchen Rotas 2sec um vollen Druck am Puck anstehen zu lassen, Vibrationspumpen eher 7sec.
    Das liegt an der geringen Fördermenge, mit der ja alle Wege bis hin zum Puck gefüllt werden müssen.
     
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  15. Schoki

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    Ich bin jetzt einfach davon ausgegangen, dass Bezugsdruck gemeint ist und nicht Druck gegen das Blindsieb. Da stimmt es natürlich, dass da ein Unterschied ist.
     
  16. 'Ingo

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