Vibiemme Domobar - Umbau auf PID Regelung - Infos gesucht.

Diskutiere Vibiemme Domobar - Umbau auf PID Regelung - Infos gesucht. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Vibiemme Domobar - Umbau auf PID Regelung - [abgeschlossen :-)] Ich würde gerne meine Vibiemme Domobar selbst auf PID umbauen und dabei natürlich...

  1. #1 'Ingo, 23.07.2009
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.2009
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    Vibiemme Domobar - Umbau auf PID Regelung - [abgeschlossen :)]

    Ich würde gerne meine Vibiemme Domobar selbst auf PID umbauen und dabei natürlich das Rad nicht neu erfinden.
    So hoffe ich auf euch bereits bekannte Informationen und Links zum Thema Eigenumbau.

    Ich habe jetzt in mehrene Ansätzen nichts zur VBM im Netz oder hier gefunden, es muss doch Freaks geben die das bereits realisiert haben, Andreas mal ausgenommen.







    Nebenthema:
    Pumpe und Gehäuse sollen auch etwas gedämmt werden
     
  2. #2 cappufan, 23.07.2009
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    AW: Vibiemme Domobar - Umbau auf PID Regelung - Infos gesucht.

    Hi,
    Boardie Matmike hat seine VBM gePIDet - vielleicht wendest Du Dich mal an ihn?
     
  3. #3 Vincent Kluwe-Yorck, 23.07.2009
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    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    AW: Vibiemme Domobar - Umbau auf PID Regelung - Infos gesucht.

    Die zuverlässigsten Informationen und das Material bekommst Du bei Systerman. Der bietet das standardmäßig an. Besser kannst Du es kaum treffen. Und wenn ich mich recht entsinne, hat er es in seiner Galerie sogar vorbildlich mit Fotos dokumentiert.
     
  4. #4 devil77, 23.07.2009
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  5. 'Ingo

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    Danke

    Den hab ich glatt übersehen :-?
    Danke super!

    Genau den PID und SSD wollte ich kaufen, dann kann es ja endgültig losgehen:-D
     
  6. #6 'Ingo, 11.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2009
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    So, jetzt bin ich geschlagene 12h dabei irgendwie auf optimale PID Parameter zu kommen, irgendwie komme ich trotz der gute JUMO Lektüre und den gestreuten Werten hier im Forum nicht auf den Aha-Effekt, der mich zufriedenstellt.
    Der Auber PID verhält sich irgendwie anders als erwartet, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es kein echter PID ist.
    [edit:14.08 lag am Parameter SouF, default 0,2 - jetzt 0,0]
    Könntet ihr bitte hier eure PID Parameter posten, die in etwa auf einen Einkreiser wie die VBM zutreffen könnten?

    Also 0,7l Kesselinhalt und 1400W Leistung sind die Vorgaben, wenn euer PID´d Einkreiser ähnliche Eckdaten hat, bitte her mit den Daten ;-)
     
  7. #7 devil77, 12.08.2009
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    Hallo,

    was heißt er verhält sich anders als erwartet? Ist es ein original Auber oder der XMt7100 aus China (ebay)? Das mit den Werten kenne ich, war und bin noch auf der Suche nach dem optimum. Mittlerweile halte ich es für utopie den PID so einszustellen das beim Bezug die Temperatur nur um 1° schwankt wie es manche hier im Forum haben. Ich denke die Heizung ist dafür zu klein um das Wasser so schnelle aufzuheizen und die Schwankungen auszugleichen. Andere PID werte werden auch nichts viel nützen. Aber probier dochmal den PID auf ca. 70°C-80°C einzustellen. Du wartest bis die Temperatur stabil ist und stellts dann schnell die Wunschtemperatur ein und drückst sofort danach die Autotune Taste. Probier dann mal die Maschine mit diesen Autotune Werten.
     
  8. #8 'Ingo, 12.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2009
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    Es ist der XMT7100, den du auch hast.
    http://www.madeinchina.com/70436/P5510616/PID-Temperature-Indicating-Controller-and-Regulator.shtml
    http://users.rcn.com/erics/PID/PID_Manual_2.pdf

    Hier steht XMT7100 in einem Zug mit SYL1512
    Ich denke der Auber hat evtl. bereits freigeschaltete Parameterebenen, evtl. sind diese bei unserem ja auch vorhanden.
    Das Gerät dürfte bezogen auf PID absolut identisch sein.

    Die angegebene Genauigkeit hier im Forum, beruht sicher oft auf der Deplatzierung des Fühlers. Will sagen, wenn irgendwo in einer toten Ecke gemessen wird, ändert sich bei Bezug auch so schnell nichts.

    Ich messe direkt unter dem Wasserzulauf mit einem 0,6mm dünnen Thermoelement, welches auf den Boiler aufgeklebt und nach außen isoliert habe. Der Temperatursprung ist an dieser Stelle am ehesten zu merken und der PID kann schnell reagieren.

    Mit komisch meine ich das Verhalten des Reglers, wenn ich versuche den P Wert zu ermitteln. Ich habe dazu I auf 0002 (kleinster Wert) und D auf 0000 gestellt.

    [​IMG] [​IMG]
    T1 = Fühler am Boiler unter Wasserzulauf

    Mit P10 dann 2 dann 1 erhalte ich die linke Kurve, mit P90 dann die in der rechten Grafik flache Kurve.

    Das war jetzt Gestern auf die Schnelle, aber ich kann daraus nicht ableiten, mit welchem P Wert ich anfangen soll zu arbeiten.

    Ferner dachte ich:
    hoher P Wert = schnelles anfahren an den Sollwert und starkes Überschwingen
    kleiner P Wert = langsames anfahren an den Sollwert, wenig übersteuern.
    [edit:14.08 Missverständnis, Regler wird in % eingestellt - hoher Wert = geringe Stellgröße]

    In der Jumo Lektüre steht ferner was davon, dass in diesem Modus der P Regler unter dem Sollwert bleibt und das ist hier bei Sollwert 100°C wohl nicht der Fall, egal ob P1 oder P90
     
  9. #9 devil77, 12.08.2009
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    Hallo,

    stell mit Autotune die Werte so ein wie oben beschrieben. Zeichne dann den Temperaturverlauf auf und leite dann von der Kurve die Werte ab. Damit kommt man schneller ans Ziel.
    Ich habe meinen PID jetzt so eingestellt das er bereits nach 2-3 Sekunden Bezug die Heizung voll dazu schaltet. Am Ende des Bezuges habe ich eine Abweichung von ca. 4-5°C die aber wieder sofort nach oben geht. Wie schnell und genau er die eingestellte Temperatur beim Einschalten trifft ist mir egal. Hauptsache beim Bezug stimmt alles.
    Ich verwende einen Anlegefühler aus Alu der mit unter der Kesseldämmung steckt. Ich habe den im unteren Drittel des Kessel platziert und er reagiert ziemlich flot auf Änderungen.
     
  10. 'Ingo

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    Ich hatte bisher die Autotunefunktion immer wie folgt genutzt:

    Maschine auf Sollwert 100°C, dann 20min einschwingen lassen.
    Jetzt Bezug von 100ml Wasser, Temperatur geht auf 80-85°C runter, dann sofort AT aktiviert.
    Die vom Regler ermittelten Werte weichen aber jedes Mal stark von vorherigen Ergebnis ab.
    Mal P2.0, mal P24 :-|

    Werde das Heute Abend mal so versuchen wie du es beschrieben hast.
     
  11. #11 'Ingo, 12.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2009
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    So, Autotune hat
    P 3,2
    I 102
    D 25

    vorgegeben, damit sah es dann irgendwie etwas wirr aus
    [​IMG]


    Ich habe dann einige Stunden verschiedene Paare ausprobiert, dieses gefiel mir bisher als Grundlage für Optimierungen am besten
    P 2,5
    I 50
    D 12


    [​IMG]


    [​IMG][​IMG]
    Hier noch zwei Ausschnitte nach dem 50ml Bezug

    - Die Vibiemme ist hat noch keine Tankisolierung

    [​IMG]
    - Das Thermoelement sitzt knapp unter dem Wasserzulaufanschluss am Boiler, zwischen Wasserzulauf und Brühwasserrohr.

    Jetzt bräuchte ich etwas Hilfe, was sollte man jetzt zuerst verändern um die Regelung um den Sollwert glatter zu bekommen und dennoch nicht die Anfahrgeschwindigkeit zu vergrößern?
     
  12. #12 'Ingo, 13.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2009
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    Heute habe ich einen dt. Markenregler angeschlossen, AT laufen lassen und nach 2min hat der Regler "glatt gezogen".
    Die Abweichung liegt trotz des unisolierten Kessels, bei nur 0,05-0,1°C @100°C


    [​IMG][/URL]

    Die ermittelten Werte ähneln denen, die beim China-Regler eingestellt waren und trotzdem ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht.
    XMT7100 = Schrott?

    Da ich die Kurve mit einem 2. Thermoelement abnehme, habe ich einen Offset zu dem, was am Regler angezeigt wird. 100°C Regler sind 99°C am Datenlogger

    Jetzt weiß ich, dass eine Regelgüte dieser Art möglich ist und dass es am PID aus China liegen muss.
    Der Sika könnte natürlich etwas optimiert werden was die Anregelgeschwindigkeit betrifft.
     
  13. #13 devil77, 13.08.2009
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    Hallo,

    ich denke nicht das der China-Regler Schrott ist. Bei mir läuft er und tut was er soll. Ich denke man sollte das Thema nicht übertreiben oder überreizen. Wer bitte will eine Temperaturstabilität von 0.05°C oder 0.1°C? Ich schmeck nicht mal unbedingt den Unterschied von 1°C.
    Mein PID soll beim einschalten und nach einem Bezug schnell auf die Soll-Temperatur regeln und mehr will ich nicht. Ich denk mit solchen Meßergebnissen kann man Neulinge eher vom PID abschrecken als Spaß am basteln und vor allem Espresso trinken zu haben :lol:
     
  14. 'Ingo

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    Da bin ich ganz bei dir, absolut und keine Frage.
    Ich hatte dir in deinem Tagebuch Thema ja auch schon angemerkt, dass
    ein simpler ON/OFF Regler schon reichen würde.

    Mir geht es sekundär natürlich auch um das Verstehen was da warum passiert und das fällt eben beim XMT etwas schwerer :D

    Was nutzt außerdem ein auf 0,1° geregelter Kessel, wenn die Raumtemperatur sich verändert, die Brühgruppentemperatur nicht konstant bleibt usw. usw...

    Die Hersteller vertreiben die E61 mit Erfolg auch mkit 15° Temperatursprung, mein Kaffee schmeckte mir immer und so wird auch +/- 1° ein Riesensprung sein.

    Der Sika ist nur zum Vergleich zur Zeit verbaut, wenn ich das richtige Gefühl und gute Werte habe, werde ich den XMT7100 auch verwenden.
     
  15. #15 devil77, 13.08.2009
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    Hallo,

    sollte ja auch kein Angriff sein, sorry :)
    Ich habe auch ne Weile mit dem Controller gebraucht und und Kurve für Kurve versucht es besser zu machen. Meine Freundin mußte jetzt sogar zugeben das endlich der Superbar und der Tipo-oro von Omkafe besser schmeckt als mit meiner alten Maschine und das der Kauf oder die Restaurierung ihren vollen Zweck hatte. Man(n) was willst Du mehr :lol:
     
  16. 'Ingo

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    Schon OK ;)
    Du glaubst ja gar nicht, wie meine Frau zickt, dass die Maschine derzeit im Versuchslabor steht und sie keinen leckerer Espresso bekommt :D
     
  17. 'Ingo

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    Ich habe hier ja nun einige Kurven schreiben lassen, die vom Sika sind für mich eher nachzuvollziehen, da sich wirklich etwas in der Charakteristik ändert.
    Ein riesiges Problem ist auch meine Ungeduld :oops::cool:
    Ist bereits wieder ausgebaut, als Erfahrung hat es mir gereicht.
    Aber diese Kurve vom Sika ist doch schon ganz OK

    [​IMG]

    Es sind wohl gut 8-10sec

    Jetzt geht es an den XMT
    Ziel: schnell und ohne große Überschwinger auf Sollwert +/- 1°C
     
  18. tsurf

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    Es kann sich durchaus lohnen, den Regler ohne I-Anteil nur als PD-Regler zu betreiben (mache ich bei meinen so).

    Vorteile: Wesentlich weniger Überschwingen nach Bezug und insbesondere bei Umschaltung zwischen Dampf- auf Brühbetrieb.

    Nachteil: Beim Aufheizen der Maschine dauert es länger, bis die Solltemperatur erreicht ist. Das ist aber nicht so kritisch, weil sowieso recht lang gewartet werden sollte, bis die Maschine komplett durchgeheizt ist.

    Für den Betrieb als PD-Regler eignen sich Regler, bei denen man die Heizleistung bei Solltemperatur vorgeben kann, z.B. im Bereich von 2..5%. Das muß dann ausprobiert werden.

    Probleme kann es auch machen, wenn die Zykluszeit zu gering gewählt wird. Der Regelausgang hat eine minimale Einschaltzeit, die ist dann evtl. zu groß für einen stabilen Betrieb bei kurzen Regelzyklen.

    Grüße, Thomas
     
  19. #19 'Ingo, 13.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2009
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    Bisher habe ich den Parameter "damp constant" SouF nicht angerührt (default 0,2), bei einigermaßen passenden Werten, werde ich die mal verstellen.

    Steht default auf 2sec (kleinster Wert, empfohlen für SSR)

    Da bin ich bis Gestern auch noch auf dem falschen Dampfer gewesen, nun weiß ich, dass ein großer P Wert einen kleineren Stellwert bedeutet.

    Der XMT lief eben mit P:4 I:167 D:41 und die Kurve sieht vor, während und nach dem Bezug so aus.

    [​IMG] [​IMG]

    Im Tauchrohr habe ich zur Kontrolle noch ein 0,6mm Thermoelement mit Kugelmesspitze eingeführt.

    Die Temperatur in dieser Tauchhülse ist zur gleichen Zeit messbar, wie am Messpunkt des Kaltwasserzulaufs, evtl. wäre das doch ein geeigneterer Messpunkt?


    edit:
    damp constant von 0,2 auf 0 gestellt und wieder die ersten Werte von Heute, so sieht es aus mit dem XMT

    [​IMG]


    Jetzt aber ins Bett
    GN8
     
  20. 'Ingo

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    Mit 0,0 ist ja der letzte Schrieb entstanden, vorher stand SouF auf 0,2, ohne sieht es doch gut aus, oder?

    http://users.rcn.com/erics/PID/PID_Manual_2.pdf Seite 5
    " FILt Digital Filtering Strength 0-3 (default 0)"
    Note 10
    Digital Filtering (Filt): Filt = 0, filter disabled; Filt = 1, weak filtering effect; Filt = 2,
    moderate filtering effect; Filt = 3, strongest filtering effect. The stronger the filtering, the
    more stable the readout, but the controller will have more readout display delay.

    Das meinst du sicher Dietmar.
     
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