Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

Diskutiere Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Liebes Kaffee-Netz Forum, ich bin schon eine lange Zeit stiller Leser, nun habe ich aber doch eine konkrete Frage, auf die ich keine richtigen...

  1. #1 kaffeemiller, 23.12.2012
    kaffeemiller

    kaffeemiller Gast

    Liebes Kaffee-Netz Forum,
    ich bin schon eine lange Zeit stiller Leser, nun habe ich aber doch eine konkrete Frage, auf die ich keine richtigen Antworten gefunden habe:

    Ich bin kurz davor mir eine Bezzera Mitica zu kaufen. Ich würde die Tank- und Festwasserlösung der TOP mit Rotationspumpe zwar bevorzugen, allerdings ist mir diese Variante gegenüber der reinen Tankversion doch etwas zu teuer. Nun stelle ich mir die Frage:

    Die E61er Brühgruppe wurde meines Erachtens nach für die Rotationspumpe entwickelt, die keinen Druckanstieg aufweist. Durch die Präinfusion der E61 wird dieser Druck kompensiert. Die Vibrationspumpe hingegen baut konstruktionsbedingt den Druck langsam auf. Bedeutet das nun nicht, dass die weiche Vibrationspumpe zusammen mit der E61er Brühgruppe in der Mitica S Variante einen "doppelt" weichen Espresso zaubern? Also 1x weich durch die Vibrationspumpe und 1x zusätzlich weich durch die E61? Für mein Verständnis dauert es also bei der Variante "Vibrationspumpe+E61" deutlich länger bis zur Kaffee-Extraktion als bei"Rotationspumpe+E61".

    Vielleicht verstehe ich da auch etwas falsch. Mich würde es interessieren, ob die Kombination Vibrationspumpe+E61 überhaupt sinnvoll ist? Auch habe ich gehört, dass Rotationspumpen etwas anfälliger sind. Stimmt dies?

    Besten Dank und frohe Tage :)
    Ich freu mich bereits jetzt auch mein eigenes Weihnachtsgeschenk :)

    LG, Matthias
    PS: Ich "arbeite" nun schon 2 Jahre mit der BZ09 Einkreiser, brauche nun aber ein Update ;)
     
  2. #2 silverhour, 23.12.2012
    silverhour

    silverhour Mitglied

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    Tausende von E61 Maschinen mit Vibra-Pumpen in tausenden von Haushalten beweisen jeden Tag, daß die Kombi gut funktioniert.


    :confused: Eine Rotationspumpe, die keinen Druckanstieg produziert, würde ich sofort zur Reperatur bringen!
    Denn ohne Druckanstieg gibt es keinen Druck und ohne Druck verliert die Pumpe ihre Daseinsberechtigung. Die Präinfusion kompensiert nix, denn sie passiert vor dem eigentlichen Bezug und wird i.d.R. durch den Leitungsdruck erzeugt, als mit meist nicht mehr als ca 4 bar - etwas wenig für einen Espressobezug.

    Grüße, Olli
     
  3. #3 Iskanda, 23.12.2012
    Iskanda

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    Kosten ja auch das 10-20fache :) Sollte mal eine V-Pumpe kaputt gehen, reisst das sicher kein Loch in die Kasse. Ich würde mir darüber eher keine Gedanken machen und deine BZ09 scheint ja auch seit 2 Jahren ohne Problem zu pumpen.
     
  4. helges

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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Er macht sich wohl eher Sorgen um die Rotationspumpe und nicht um die ihm bekannte Vibrationspumpe.

    Rotapumpen sind nicht anfaelliger, zumindest hatte die meiner alten La Cimbali 350.000 Shots und 56.000 Tees ohne Ausfaelle produziert.

    Sie moegen aber wohl sehr lange Standzeiten nicht wirklich, kann dazu aber nicht mehr sagen, stand nur mal irgendwo hier geschrieben.
     
  5. #5 kaffeemiller, 23.12.2012
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    kaffeemiller Gast

    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Danke für die Antworten!

    @silverhour: Ich meinte eher, dass der Druck bei einer Rotationspumpe ja sofort zu 100% da ist. Das gleicht die E61 etwas aus. Aber du bringst es eigentlich auf den Punkt: "Tausende von E61 Maschinen mit Vibra-Pumpen in tausenden von Haushalten beweisen jeden Tag, daß die Kombi gut funktioniert." :D
    Ich frage mich eben, ob die E61 nicht noch besser funktioniert mit einer Rotationspumpe. Aber wahrscheinlich ist da kein riesen Unterschied erkennbar.

    @helges: Genau, diese eine Zeile hatte ich auch irgendwo gelesen, dass die Rotas lange Standzeiten nicht mögen. Mehr aber auch nicht...
     
  6. #6 Martinpresso, 23.12.2012
    Martinpresso

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    @silverhour: Nochmal zur kaffeemiller's Fragestellung.... es ist aber schon so, dass man die Präinfusionsstellung der E61 bei Tanknutzung nicht richtig nutzen kann, oder? Das geht doch wenn ich richtig informiert bin nur bei Festwasseranschluss, richtig?
     
  7. #7 silverhour, 23.12.2012
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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Soweit ich weiß funktioniert die Präinfusion erst bei FW richtig gut. Damit wäre die FW-Frage entscheidender im Sinne des Eröffnungsthread als die Pumpenfrage.
     
  8. #8 kaffeemiller, 24.12.2012
    kaffeemiller

    kaffeemiller Gast

    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Nunja, die Mitica S (Tankversion) hat eine Vibrationspumpe, die Mitica TOP (Tank und Festwasser) eine Rotationspumpe. Mich interessiert brennend, ob das Ergebnis der Mitica S gleich dem ist der Mitica R. Diese unterscheiden sich ja vorallem in der Pumpenart - wenn ich da richtig liege. Vielleicht hat das ja Jemand getestet :)
     
  9. #9 sokrates618, 24.12.2012
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    Hallo silverhour,
    wieso funktioniert die Präinfusion bei der E61 nur bei Festwasseranschluss? Die Präinfusionszeit wird doch durch die Düse und die Größe der Präinfusionskammer bestimmt. Die "mittlere" Hebelstellung, bei der die Pumpe noch nicht anspringt aber das Ventil schon geöffnet ist, ist ja keine Betriebsstellung.
    Gruß, Götz
     
  10. #10 Iskanda, 24.12.2012
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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    ..richtig lesen müsste man können :)
     
  11. #11 helalwi, 24.12.2012
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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Hallo

    Mit der E61 kannst du bestens eine Präinfusion machen: In den mittleren Hebelstellung kommt schon Wasser, aber die Pumpe läuft nicht. Der Puck wird also nass. Das funktioniert unabhängig von der Pumpe bestens. Wichtiger ist aber, ob du einen Unterschied schmeckst, wenn du die Präinfusion machst oder nicht. Mein Gaumen ist das noch viel zu unempfindlich. Oder sagen wir es mal so: Die Reproduzierbarkeit meiner Shots ist noch gar nicht gegeben, sodass das mit der Präinfusion für mich noch nicht von Bedeutung ist. Wichtig ist im Moment: Präinfusion geht.

    Das gleiche gilt für mich jedenfalls auch für die Pumpe: Hier im Forum habe ich nirgends gelesen, dass das im Geschmack einen Unterschied machen sollte. Also kauf dir eine Rota, wenn es innerhalb deines Budgets liegt. Die ist einfach viel leiser. Aber wir wissen, dass nur in einem ganz kleinen Teil der Haushalte Rotationspumpen sind. Das ist teuer und gilt als Luxus, sofern man keinen Festwasseranschluss hat.

    Gruss, Alex
     
  12. #12 nacktKULTUR, 24.12.2012
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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Quatsch. Das geht nur bei Festwasserdruck, und mit einer Rotapumpe. Die Vibrapumpe lässt keinen Festwasserdruck durch.

    nK
     
  13. #13 kaffeemiller, 24.12.2012
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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Das würde für mich bedeuten, dass "silverhour" recht hat: Die Präinfusion der E61 funktioniert eigentlich nur optimal mit Festwasseranschluss?
    @helalwi: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Präinfusion schmecken werde :D
     
  14. #14 Bubikopf, 24.12.2012
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    AW: Vibrationspumpe und die E61 Brührgruppe

    Da ist sie wieder, die Mittelstellung des Bezugshebels als angebliche PI Stellung bei FW.
    Wenn es bei einigen Maschinen funzt, ist das ein Bug und kein Feature. In der spürbaren Mittelstellung ist das Ablassventil schon Zulaufventil noch zu, deshalb hat der Hebel in der Stzellung auch Spiel. Erst wenn man den Hebel etwas weiter hochzieht, öffnet das Zulaufventil und macht PI mit FW Druck möglich, bei manchen Maschinen muss man dazu sogar den Microschalter etwas nach hinten versetzen. Wenn der Stößel des oberen Ventils etwas zu lang ist, gibt es kein Spiel mehr in Mittelstellung, dann kommt es aber auch gelegentlich vor, dass Wasser in dieser Stellung unten aus der BG austritt ( beide Ventile offen ).
    Bei unterschiedlichen Pumpen sollten auch unterschiedliche Düsen verbaut sein damit es mit der PI per Kammer funktioniert, sonst wäre die PI bei Rota deutlich kürzer. Die PI der E61 wird durch eine federbelastete ( Druck ) Kammer ( Volumen ) und die Einlassdüse ( Flusswiderstand ) eingestellt und funktioniert bei beiden Pumpen grundsätzlich. Die zusätzliche PI per " Mittelstellung " s.o..
    Gruss Roger
     
  15. #15 helalwi, 24.12.2012
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.2012
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    Hallo

    Ihr sagt also, dass es ohne Festwasser gar keine Präinfusion gibt? Dann hab ich das nicht verstanden. Ich frage mich, warum denn so viel über diese PI gesprochen wird, wenn ja kaum jemand einen FW-Anschluss hat. Jedenfalls kommt auch ohne FW Wasser raus, wenn man den Hebel halb nach vorne zieht.

    Gruss, Alex
     
  16. #16 Markenmehrwert, 24.12.2012
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    Nun, das erhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher steht ja unter Druck, so dehnt sich das Wasser bei der Mittelstellung aus.
    Ob die Menge allerdings zum füllen der Brühkammer reicht bezweifel ich, zumal dann gar kein Druck mehr vorhanden ist.
    Bei Tankmaschinen geht so keine PI.

    Bei der E61 mit kompletter PI Kammer dauerts beim Pumpenstart immerhin einen Moment bis diese gefüllt ist. So gibts immerhin eine minimal PI.

    Bei E61 mit Magnetventil und Bedienung ohne Hebel, ist oft die untere PI Kammer nicht vorhanden, da ist dann garnichts möglich.
     
  17. #17 helalwi, 24.12.2012
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    Danke bestens. Möglicherweise erklärt es sich also damit, dass ich nie einen Unterschied geschmeckt habe, ob ich nun meine "Präinfusion" (die ja offenbar gar keine ist) gemacht habe oder nicht. Ich habe sie aber immer brav gemacht. Sieht doch professionell aus. Ein bisschen wie Zwischengas bei Autofahren (nützt auch nichts; das habe ICH aber wirklich nie gemacht)

    Gruss, Alex
     
  18. #18 Bubikopf, 24.12.2012
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    Immer noch nicht verstanden?
    Eine klassische E61 hat eine Düse im Eingang, die die Leerlaufflussrate begrenzt, eine Kammer, die bei jedem Bezugstart gefüllt werden muss und ein Federventil an dieser Kammer, die den Druck in der BG solange auf < 4 Bar hält, bis diese Kammer gefüllt ist. Die Zeit, die es braucht, diese Kammer zu füllen, ist von der Flussrate abhängig und natürlich vom Volumen der Kammer. Da sich der Druck in der BG solange auf einem Plateau hält, ist dies eine echte PI, also nicht nur ein langsamer Druckanstieg. Am Ende des Bezuges wird das Wasser wieder aus der BG und der Kammer entleert und beim nächsten Bezug ist alles wieder für eine erneute PI vorbereitet.
    Die PI bei FW und der modifizierten Mittelstellung ist eine zusätzliche, eigentlich gar nicht vorgesehene, und ist manuell steuerbar und daher so beliebt. Wenn also das Ablaufventil geschlossen wird, der Hebel etwas über die Mittelstellung hinaus bewegt wird ohne das der Mikroschalter betätigt aber das Einlassventil schon etwas geöffnet wird, liegt der FW Druck am Puck an solange man das möchte. Diese manuelle PI geht nur mit Rota und FW.
    Ob bei Mittelstellung überhaupt Wasser am Puck ankommt, möchte ich bei etwa 95% aller E61 BGs bezweifeln, denn dann müsste der obere Stößel zu lang sein und die Mittelstellung hat dann kein Spiel, also ist sie als solche gar nicht definiert wahrnehmbar.
    Wenn Du ohne ST den Hebel in Mittelposition bringst, kommt dann Wasser aus der BG ?
    Gruss Roger
     
  19. #19 helalwi, 24.12.2012
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    Nochmals besten Dank. Ich habe das mit all den Kammern immer noch nicht verstanden (Habe allerdings schon versucht, Explosionszeichnungen der E61 zu verstehen). Verstanden habe ich nun aber, dass die E61 automatisch eine Präinfusion macht. Das ist doch beruhigend, dass man an das nicht auch noch denken muss..

    Gruss, Alex
     
  20. #20 helalwi, 24.12.2012
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    Ja, dann kommt ca. 50 Sekunden lang Wasser raus (mein privates Päinfusiönchen). Es ist nicht wahnsinnig viel, aber es kommt Wasser. Wenn ich dann den Hebel ganz nach oben drehe, dass dauert es ein paar Sekunden, bis der Zeiger des Pumpenmanometers nach oben schnellt . . . Wenn ich das Wasser nicht ablasse, dann springt der Zeiger sofort hoch.

    Gruss, Alex
     
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