Vollautomat für guten Espresso

Diskutiere Vollautomat für guten Espresso im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nachdem ich in einem anderen Thread schon in Richtung Siebträger "abgedriftet" war (wenn es nach mir ginge würde ich ohne Diskussion einen...

  1. Wayne?

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    Nachdem ich in einem anderen Thread schon in Richtung Siebträger "abgedriftet" war (wenn es nach mir ginge würde ich ohne Diskussion einen Siebträger anschaffen), hat sich nun meine Frau eingemischt und gesagt dass sie auf keinen Fall einen Siebträger will...
    Jetzt stehe ich natürlich da. :(
    Zum Hintergrund: Wir planen gerade unsere Küche in unserem neuen Haus - wobei der Grundriss schon feststeht.
    Es geht daher hauptsächlich darum wie man die Maschine gut unterbringt.
    Hier gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten: Einbau- oder Standgerät. Standgerät kann ja von der Tab-Maschine über den Vollautomaten bis hin zur Kombination aus Mühle und Siebträger alles sein.
    Einbaugerät kann nur ein Miele-Kaffeevollautomat sein, da die übrigen Geräte (Dampfgarer + Backofen) ebenfalls Miele sind.
    Jetzt gibt es hier mehrere Probleme bzw. Unklarheiten:
    1. Insbesondere für Miele gibt es so gut wie keine Testberichte oder User-Erfahrungen in Foren, insbesondere was die Einbaugeräte angeht (angesichts der Preise auch verständlich...). Ebenso wenig kann man diese Geräte vor Ort testen/ausprobieren (was ohnehin nur in längeren Sessions mit mehreren Kaffeesorten und viel Zeit usw. sinnvoll wäre), in heutigen Corona-Zeiten scheidet das leider sowieso aus.
    2. Ich habe gelesen, dass Miele z.B. beim Cappuccino nicht wie üblich zuerst die Milch, sondern zuerst den Kaffee in die Tasse fließen lässt und danach erst die Milch.
    3. Inwiefern sind die "Merkmale" der (Miele) Stand-Geräte auf die EInbaugeräte übertragbar? Ich gehe davon aus, dass hier nicht jedes Mal das Rad neu erfunden wird, d.h. das Innenleben (Mahlwerk, Brühgruppe) der Geräte ist vermutlich ähnlich bzw. baugleich. Von daher müsste man von den Stand-Geräten auf die Einbau-Geräte schließen können hinsichtlich Geschmack der Getränke.

    Für uns kommen neben den Möglichkeiten a) Siebträger oder b) Vollautomat noch weitere in Frage:
    c) Siebträger UND Vollautomat (ist halt was Preis und Platzverbrauch angeht sehr kritisch)
    d) Semi-Profi-Vollautomat: z.B. Quickmill Monza.
    e) "Profi-Vollautomat". Damit meine ich die sündhaft teuren Vollautomaten z.B. von La Cimbali. Diese gibt es gebraucht "schon" ab ca. 4.000 €. Wäre preislich also in etwa in der gleichen Region wie eine Einbau-Maschine UND ein Siebträger. Jetzt die Frage der Fragen: Sind die nur auf lange Haltbarkeit / hohen Durchsatz optimiert oder können die auch richtig guten Espresso (vergleichbar mit Siebträger). Preislich geht es ja bis weit über 20.000 € (Neupreis).

    Gibt es vielleicht Einbau-Profi-Geräte ähnlich wie die von La Cimbali? Das würde zwar aus dem Miele-Gerätepark ausscheren, wäre aber ein guter Kompromiss...

    Man muss dazu sagen, dass meine Frau _nur_ Cappuccino (bzw. generell Milchmischgetränke) trinkt, ich überwiegend auch, sobald die Möglichkeit auf einen guten Espresso besteht (was ich bisher bei Vollautomaten leider verneinen musste), bevorzuge ich den Espresso... Hier ist eigentlich auch das Problem: Ich will guten Espresso, meine Frau will ohne großen Aufwand einen guten Cappuccino. Aus meiner Sicht bringen alle modernen Vollautomaten guten Cappuccino zustande, das ist nicht das Problem. Dieses fängt beim Espresso an...

    Was mich generell am Siebträger stört und ein großer Vorteil der Vollautomaten ist: Die Vorheizzeit entfällt. Damit meine ich nicht, dass man explizit warten muss - dies kann man ja durch Zeitschaltuhren oder integrierte Aufwachfunktionen kompensieren - sondern dass es eine ziemliche "Verschwendung" ist, z.B. morgens fürs Frühstück eine 30kg Maschine + ein paar Liter Wasser auf fast 100 °C hochzuheizen um dann nach 2 bis max. 4 Bezügen das Ding wieder abzuschalten.

    Was den Reinigungsaufwand angeht gefällt mir das Konzept von Miele mit der automatischen Reinigung & Entkalkung (täglich!) schon sehr gut, zudem kann man bis auf die Brühgruppe alles im Geschirrspüler reinigen...

    Unser Budget ist mit ca. 5.000 € sehr hoch, es ist für uns eine Anschaffung, die die nächsten 30 Jahre halten soll (dies spricht vmtl. nur für den Siebträger + Mühle). Von daher sind die fast 4.000 €, die die teure Miele CVA 7845 kostet noch "gut" im Budget - ich habe hier jedoch Zweifel ob das Ding 20 Jahre hält ohne große Reparaturen (abgesehen von Verschleißteilen wie Mahlkegel usw.). Die Folgekosten durch die Reinigungspatronen, die nur von Miele bezogen werden können würden wir in Kauf nehmen.

    Was meint ihr? Ich tendiere fast zur Doppel-Lösung, allerdings mit einem Einkreiser und einem "kleinen" Vollautomaten, um preislich und platztechnisch nicht alles zu sprengen.

    Gruß
    Wayne
     
  2. Lancer

    Lancer Mitglied

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    Ich würde das so machen. Siebträger für den Espresso, aus dem KVA kommt kein Espresso, das nennt sich Schümli. Wenn die Maschine gerade heiß ist, kannst du ja einen Espresso machen, auf Dampf umschalten und dann den Cappuchino für sie zubereiten.
    Ist der Siebträger ausgeschaltet, soll sie sich selbst am KVA einen Naja.. [...] Kaffee machen.

    Dann wird folgendes passieren, du wirst die Maschine immer öfter im aktiven Modus vorfinden, weil der Cappuchino, den du für sie machst, doch um Klassen besser schmeckt als das [...]

    Und schwupps, ehe du dich versiehst, bist du am Suchen eines Zweikreisers oder Dual Boilers oder Dual Thermoblocks.
    Gerade erst genau so miterlebt.. Nur dass ich da meine Finger lenkend im Spiel hatte und schon einen Zweikreiser in der Hinterhand.. ;)

    Apropos Thermoblock - der wäre doch mit den "kürzeren" Aufheizeiten doch eine Alternative?
     
  3. #3 DirkGently, 17.03.2021
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    Wieso keinen KVA für die Lady und den schnellen (Pseudo-)Cappu und für den Herrn und die manuelle Espressokultur eine Strietman/Micro Casa leva oder ein vergleichbarer Handhebel samt Handmühle.

    Alle Bedürfnisse wären abgedeckt, bzw. die beiden entfernten Positionen sind ausgelotet, der zusätzliche Platzbedarf bleibt überschaubar, ebenso die Aufheizzeiten und der Non-Gastro-Look taugt eventuell auch als Deko und Gegenspieler zum Einbau-KVA.
     
  4. duc-mo

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    Warum ein zweiter Thread mit identischer Fragestellung?
     
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  5. #5 Mitch Buchannon, 17.03.2021
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    Was ist denn hieraus geworden? Hast ja jetzt 4 Wochen drüber gebrütet
     
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  6. #6 woodworks, 18.03.2021
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    Kauf beides. Und stell den KVA auf einen Vollauszug hinter einer Tür in der Küche. Dann verschenkt man keinen Platz auf der Arbeitsplatte und muss das Ding nicht anschauen. Ist flexibler und günstiger wie ein Einbaugerät. Und einfacher zu reinigen und zu warten. Red mal mit deinem Küchenbauer, das sollte kein Problem sein.
     
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  7. cbr-ps

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    Der Titel ist ein Paradoxon, es gibt keinen guten Espresso aus einem KVA. Abgesehen von der Quickmill 5000er Serie vielleicht...
     
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  8. #8 furkist, 18.03.2021
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    Mein Vorschlag:
    - Ein Vollautomat für "alles" - ausser Espresso
    - zusätzlich eine Commandante und eine Pavoni für Espresso. Weshalb diese beiden ? Sind klein, nehmen wenig Platz weg. Und - wem es gefällt - sehen gut aus.
     
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  9. Peu

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    Guter Espresso und Vollautomat schließt sich generell aus. Klar gibt es immer wieder ästhetische Gründe die für einen Vollautomaten sprechen, auch die Sauberkeit in der Umgebung eines Siebträgers (die elektrischen Mühlen streuen schon mal etwas Kaffeepulver) kann unsere Frauen erheblich stören.#
    Wir haben es in unserer neuen Küche mit einem Einbau-Vollautomaten von Siemens gelöst. Der passt exakt in einen Einbauschrank und sieht mit dem 45 cm Backofen daneben und den beiden Wärmeschubladen darunter sogar richtig schick aus. Der kann alles recht gut, außer Espresso eben, Cappu geht ganz gut. Die neue Siebträgermaschine mit Mühle steht nun halt in meinem "Herrenzimmer" (ich hoffe du hast einen solchen Rückzugsraum Glück nicht so oft den besseren Cappu zapfen.#

    Viele Grüße

    Thomas
     
  10. #10 Mitch Buchannon, 18.03.2021
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    Im Thread mit der gleichen Fragestellung vor ein paar Wochen hat wayne mehrmals betont dass ihm der KVA espresso gut schmeckt. Die Ergänzung mit einem ST ist also gar nicht zwingend erforderlich.
    Miele Einbaugerät nehmen und keine weiteren Sorgen haben wenn sich das Teil sogar komplett alleine entkalkt (das ist ja echt Mal geil :D)
    Ob das 30 Jahre halten wird ist aber wohl eher schwierig vorherzusagen
     
  11. #11 Brew Springsteen, 18.03.2021
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    Murmeltiertag ... :-/
     
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  12. Pappi

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  13. Wasi67

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    Meine Frau mag auch Milchmixgetränke lieber und war anfangs gegen einen ST. Kompromiss war, den KVA in der Küche beizubehalten und den ST im Esszimmer nebenan, auf das Sideboard zu stellen. ST sind meiner Meinung nach, fast schon Kunstwerke und ein echter Blickfang im Haus. Fast zu schade, sie in der Küche zu „verstecken“. Wenn ich nicht zuhause bin, genießt sie weiterhin den Komfort des KVA. Ansonsten mache ich ihr den Cappuccino am ST. Geschmacklich ist ihr der „Espresso“ aus dem KVA lieber, weil er einfach milder und nicht so kräftig/würzig wie aus dem ST ist. Da bin ich gerade noch auf der Suche nach einem Espresso der vielleicht für uns beide ein Kompromiss sein könnte. Vielleicht schaffe ich es aber auch, sie vom Geschmack eines echten Espresso aus dem ST zu überzeugen. Die Hoffnung stirbt zuletzt :)
     
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  14. #14 Zufallszahl, 18.03.2021
    Zufallszahl

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    Quickmill 5000er Serie macht wohl richtigen Espresso, weil Metallbrühgruppe (einfach mal im Forum suchen).
    Weiß nicht wie es da mit Milchgedöhns aussieht. Ein kleiner Induktiuons-Milchaufschäumer ist eig. sehr entspannt und sehr easy zu reinigen. Würde ich immer bevorzugen ggü. irgendwelchem KVA-Milchzeugs was man nur halblebig sauber bekommt.

    Seit euch über den hohen Reinigungsaufwand bei KVAs bewusst. Der Kaffee kommt zwar auf Knopfdruck raus, aber schlussendlich muss man ständig irgendwelche Abtropfschalen, Trester usw. leeren. Wenn mans vergisst hat man Schimmelparty. Mind. einmal die Woche Großreinigung, inkl. Kaffeeaussagen/Wischen im Gehäuse, da oft Kafffe neben die Brühgruppe fällt. Die Hersteller erzählen dir natürlich genau das Gegenteil. Da ihr ja bereits einen KVA habt kennt ihr das Spiel ja aber.
    Man kann das auch alles lassen und den Ekeltrunk einfach dauerhaft trinken. :D
    Ein Siebträger ist da deutlich entspannter. Mit Thermoblocks hast du die Diskussion/Umweltdiskussion eig. nicht (bspw. Ascaso Steel PID).
    Bei anderen Siebträgern brauchts idR mindesten 10 Minuten, manche brauchen auch 30 Minuten - hängt vom Modell ab, da muss man in die entsprechenden Threads schauen.

    Noch eine Idee: wie wäre es mit einer ESE-Pad Lösung mit zusätzlichen Indukstions-Milchschäumer?
    Umwelttechnisch gut, Reinigungsaufwand minimal.
     
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  15. cbr-ps

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    Ebenso bei uns. KVA raubt mir Platz zum kochen in der Küche, Siebträger steht im Wintergarten, wo wir auch hauptsächlich den Espresso genießen.
    Den KVA ignoriere ich allerdings, meinen Non-Espresso genieße ich handgebrüht. Leider konnte ich meine Frau nicht davon überzeugen sich die Mühe für das bessere Ergebnis in der Tasse zu machen und dafür auf die Plastikkiste zu verzichten. Da haben wir unterschiedliche Prioritäten.
     
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  16. #16 Rudi-Ratlos, 18.03.2021
    Rudi-Ratlos

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    Von der Idee mit dem Einbaugerät würde ich mich sofort verabschieden. Einerseits sehe ich Miele nicht als guten Hersteller von irgendwelchen Haushaltsgeräten, außer Waschmaschinen. Andererseits hast du in einigen Jahren u.U. das Problem, dass das eingebaute Gerät kaputt ist, und der Hersteller keinen passenden Nachfolger hat. Mal ganz davon abgesehen dass der Großteil des Kaufpreises für die Einbaulösung drauf geht, und nicht für die Qualität der Maschine.

    Ich habe im Freundeskreis nur zwei Familien, die ein Einbaugerät haben/hatten. Bei beiden ging's kaputt, und der Reinigungsaufwand war immens, weil es eben nicht so einfach ist, wie es die Hersteller einem vorgaukeln. Bei der ersten Familie ging das Gerät noch innerhalb der ersten 12 Monate nach Kauf immer wieder kaputt, und irgendwann waren sie es einfach leid... das Gerät stand dann sozusagen als "kaputte Deko" eingebaut im Schrank rum, und genutzt wurde irgendein anderer Vollautomat.

    Bei der zweiten Familie hielt das Einbaugerät auf jeden Fall länger als 5 Jahre, ist aber nun ebenfalls "kaputte Deko". Beide Familien bereuten es übrigens innerhalb kürzester Zeit, dass sie sich eine Einbaulösung aufschwatzen liessen... aber zugegeben, das eingebaute Gerät sieht halt einfach gut aus!

    Long story short:
    Einfach irgendeinen hübschen KVA für max. 1.000,- EUR kaufen, und den Rest in Siebträgermaschine und Mühle investieren. KVA in die Küche, Siebträger und Mühle in's Männerzimmer/Büro. Der KVA kann immer noch über eine Auszug-Lösung in die Küche integriert werden, falls das unbedingt gewünscht ist.
     
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  17. maeitn

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    Ich würde bei dem Budget keine Kompromisse machen wollen, für keinen von Euch beiden. Nur Siebträger ist in meinen Augen raus, damit wird Deine Frau nicht glücklich. Sowohl bei "Profi" für zu Hause als auch Einbau bin ich etwas skeptisch, aber das ist persönliche Vorliebe.

    Zu den anderen Optionen mal ein paar sehr suggestive Fragen, die hoffentlich helfen:
    • Willst Du "nur" möglichst guten Espresso haben oder reizen Dich das ganze Prozedere und die Probiermöglichkeiten eines Siebträgers?
    • Was versprichst Du Dir von "Profi-Vollautomaten" an Mehrwert? Ich sehe keinen Mehrwert vs. bspw. einer Quickmill Monza und "Profi" ist i.d.R. nicht für das Ergebnis in der Tasse ausschlaggebend, sondern für den Durchsatz, den Du dem Gerät pro Tag zumuten kannst. Wenn dann nur wenig bezogen wird, kann das auch nachteilig sein, sowohl für Kaffee als auch Haltbarkeit...
    • Optisch gewinnt die WMF ja vermutlich und für Deine Frau wäre das vermutlich auch ok. Zögerst Du grad, da Du sicher sein willst, dass der Espresso daraus für Dich ok ist (dann hilft nur testen...), dass sie ihr Geld wert ist / haltbar genug ist (da schwappen Dir ja in den Antworten die Zweifel ziemlich umfassend entgegen, wobei das in einem Forum mit Siebträgerfans auch wenig überraschend ist...) oder hast Du noch andere Zweifel / willst eigentlich einfach was Anderes?
     
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  18. #18 benötigt, 18.03.2021
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    Abgesehen von der geänderten Haltung Deiner Frau hat sich meiner Ansicht nach gar nichts zum vorherigen Thread geändert.
    Du willst immer noch was anderes als Deine Frau und bekommst es einfach nicht argumentiert.
    Das wird hier genauso sein. Die fachlichen Hinweise bleiben unumstösslich gleich.

    Lass Deine Frau den KVA aussuchen und misch Dich da nicht ein. Such Dir selber einen feinen Setup mit ST und Mühle und jeder ist bedient.
     
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  19. #19 Cappu_Tom, 18.03.2021
    Cappu_Tom

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    Standgerät
    Eine sehr eigenwillige Argumentation :rolleyes:
    Warum wohl?
    Bei deinem Profil: Ja!
    Da hätte ich erhebliche Bedenken, auch ohne die Maschine zu kennen
    Ein guter Cappu basiert nun mal auf gutem Espresso, aber da entscheidet die individuelle Akzeptanz
    Berechtigt!
    Tut bei uns in der Familie schon über viele Jahre treu ihren Dienst - allerdings milchfrei. Für öfter wechselnde Bohne bzw. Getränke ist sie weniger geeignet.
    Robust, aber keineswegs wartungsfrei. Aber das sind auch 'Profigeräte nicht' - nur sieht man das in Geschäften/Bäckereien o.ä als Kunde nicht, außer man schmeckt es ...
     
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Vollautomat für guten Espresso

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