Von der Diva zu welchem DB/ZK?

Diskutiere Von der Diva zu welchem DB/ZK? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi zusammen, meine La Pavoni Europiccola PreMill soll abgelöst werden, da sie mir für die Menge an Espressi und Cappuccinos die ich oft...

  1. #1 Zufallszahl, 25.11.2020
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    Hi zusammen,

    meine La Pavoni Europiccola PreMill soll abgelöst werden, da sie mir für die Menge an Espressi und Cappuccinos die ich oft nacheinander zubereiten muss einfach zu frickelig ist. Und generell nervt sie mich einfach, also wirds Zeit für ein Weihnachtsgeschenk an mich selbst.

    Kurz meine Maschinenhistorie:
    - Rancilio Silvia (Nachteile: Aufheizzeit, fürchterliche Abtropfschale, Wartezeit zum Schäumen, Temperatursurfen)
    - SAB Pratika (Nachteile: Aufheizzeit, Überhitzung, Reinigung, Stromverbrauch?)
    - Pavoni Pub 2 Gruppig (Nachteile: Aufheizzeit, Überhitzung, Stromverbrauch, Sehr groß)
    - Pavoni Europiccola PreMill (Nachteile: kein 58mm, kleine Auffangschale, sehr speziell im Handling, hohe Wartezeit, Dampflanze und Schäumen im Vgl. zu den oberen eher bescheiden - war als reine Espressogerät gedacht).

    Ich habe also genug Erfahrung um einigermaßen sagen zu können, wo ich denn hin will.
    Das Trinkverhalten hat sich im Vgl. zu früher verändert, so dass das WE Cappureicher geworden ist. Ziel sollte sein, am WE mehr Cappus zu produzieren (und meist dann gleich mehr als 2 Stück gleichzeitig) und unter der Woche hauptsächlich Espresso.
    Langfristig soll aber auch möglich sein, dass nicht-Espresso-Affine Nutzer sich unter der Woche selbstständig einen Cappu machen können. Dafür wäre es angenehm, wenn der Dampfboiler eines DB nicht übers Menü umständlich abschaltbar ist sondern mittels eigenem Knopf/Taste.
    Aktuell ist das Trinkverhalten daher so: Unter der Woche täglich 2-5 doppelte Espressi, am WE täglich 2 doppelte Espressi + 2-4 Cappuccinos. Mit neuer Maschine aber vermutlich eher mehr :)

    Ich will keine 2 Maschinen, die Pavoni wird also (langfristig) verkauft werden.
    Wegen Corona gibt es aktuell nicht die Möglichkeit Maschinen Vorort irgendwo zu testen.

    Dieses Mal will ich wirklich nicht das günstigst mögliche kaufen, sondern eig. ein paar Nice-To-Have Features (nicht unbedingt alle) und keine Kompromisse eingehen (Temperatursurfen, Wartezeit zum Schäumen, ...):
    - PID
    - Brühdruckmanometer
    - Für Cappus: Autom. Mengendosierung
    - Geringer Stromverbrauch
    - Einfach mit separatem Knopf abschaltbarer Dampfboiler, sofern DB
    - Möglichst schnelle Aufheizzeit
    - 58mm
    - möglichst E61 kompatibler Siebträger
    - autom. Preinfusion
    - Dampf und Espresso parallel

    Finanzieller Rahmen, sagen wir mal bis 2000 Euro.
    Wichtig: Es muss zeitnah lieferbar sein. Damit ist die Xenia leider raus (kann jetzt aber auch nicht alles was ich will).

    Erster Gedanke war ein Dualboiler Thermoblock: Quickmill 3140 oder Ascaso Duo Steel PID.
    Nachdem dort das Gras auch nicht grün ist, ging ich gedanklich zu Lelit MaraX, Lelit Elizabeth und Lelit Bianca. Dort gibts aber auch immer Haken. Ich Liste mal die Vor-/Nachteile meiner Meinung nach zu den Maschinen auf:

    Quickmill 3140:
    Pro:
    - gute Qualität
    - Stromverbrauch
    - Günstiger Preis
    - Schnelle Aufheizzeit (10min)
    - PID
    - Ersatzteile gut und günstig beschaffbar
    - Dualboiler
    Contra:
    - 'Autom. Mengendosierung' nur über Zeit
    - Unklar wie "gut" die Abtropfschale ist, möglicherweise eine Rancilio-Hausnummer
    - Schwer lieferbar
    - Schräge Abstellfläche? (sieht auf Bildern so aus)
    - PID und co. Einstellungen ziemlich bescheiden gelöst
    - Druckpunkte der Tasten wohl katastrophal
    - Kein Drehregler für Dampf
    - Unklar wie der Dampfboiler abzuschalten ist (Menü?)
    - Hauseigenes Siebträgersystem mit 3 Nocken
    - Lautstärke der Pumpe unbekannt
    - Klingt beim Schäumen wie ein Vollautomat
    - Weniger Dampfpower als Boilermaschinen
    - Schläuche im Tank (also solche, die von oben hereinhängen)
    - Tank nur nach rechts entnehmbar (blöd in der aktuellen Küche, oben oder links wäre deutlich besser)
    - Tassenwärmen funktioniert nur über heißes Wasser
    - Preinfusion nur mit Pumpenabschaltung

    Ascaso Duo PID Steel:
    Pro:
    - Scheinbar gute Qualität?
    - Stromverbrauch
    - Schnelle Aufheizzeit (10min)
    - Abtropfschale als Schublade gelöst
    - Sieht sehr gut aus
    - Holzsiebträger
    - 5 Jahre Garantie (sofern von EP-Händler in DE bestellt)
    - LED Beleuchtung des Abstellgitters
    - E61 kompatibel
    - kein Chrombomber
    - Warme Tassen sofern lang genug an
    - PID
    - Dualboiler
    Contra:
    - 'Autom. Mengendosierung' wird zwar via Volumen gemessen, aber effektiv nicht nutzbar, da das OPV Abwasser mitgemessen wird (Kaltzulauf vor Pumpe wird gemessen). Würde aber mglw. für Cappu reichen.
    - 'relativ' teuer
    - Vibrationspumpe wohl sehr laut und vibrierend - ein User berichtete von herunterfallenden Tassen dadurch
    - Schräge Abstellfläche
    - Kein Drehregler für Dampf
    - Dampfboiler umständlich übers Menü abschaltbar - nicht wie in der Anleitung suggeriert via Kippschalter
    - Klingt beim Schäumen wie ein Vollautomat
    - Weniger Dampfpower als Boilermaschinen, weniger als die Ascaso Uno sogar
    - Schläuche im Tank (also solche, die von oben hereinhängen)
    - Tank nur nach rechts entnehmbar (blöd in der aktuellen Küche, oben oder links wäre deutlich besser)
    - Sieht innen aus wie Kraut und Rüben, Kabel kreuz und quer
    - Beim Espressobezug plätschert Wasser von oben in den Wassertank (OPV Ausgang ist über dem Wassertank platziert - ohne Schlauch oder sowas).
    - Ersatzteile teuer, nur via Ascaso/EP wohl zu bekommen?
    - Preinfusion nur mit Pumpenabschaltung

    Lelit MaraX:
    Pro:
    - Scheinbar gute Qualität?
    - Abtropfschale gut gelöst
    - E61
    - 'echte' Preinfusion wg. E61
    - kein Chrombomber
    - Warme Tassen sofern lang genug an
    - Sehr leiste Vibrationspumpe
    - Extra Abstellgitter für Tassen
    - Viele Sachen durchdacht: Abstellgitter auf Gumminupsis und solche Sachen
    - Sehr kleiner Formfaktor
    - Gute, bekannte Dampfpower
    - Günstiger Preis
    - Insg. weniger Stropmverbrauch als DB (Boiler oder Thermoblock), sofern beide Boiler bzw. Thermoblöcke an sind?
    - Ersatzteile gut und günstig beschaffbar
    Contra:
    - Stromverbrauch - vermutlich aber nur auf Rancilio Silvia Niveau
    - Langsame Aufheizzeit (20 Min)
    - Gar keine 'Autom. Mengendosierung'
    - PID ist eher so ein halber PID mit 3 Stufen
    - Limitierungen wegen des PIDs: Sofort Schäumen nach Bezug, danach 1 Minute warten, usw.
    - Zweikreiser, d.h. für unbenötigten Dampf wird immer Energie verschwendet
    - Kein Holz im Lieferumfang, aber nachrüstbar

    Lelit Elizabeth (2020):

    Pro:
    - Scheinbar gute Qualität?
    - Abtropfschale gut gelöst
    - E61 kompatibel (?)
    - 'echte' Preinfusion aus Dampfboiler
    - kein Chrombomber
    - Warme Tassen sofern lang genug an
    - Sehr leiste Vibrationspumpe (2020er Modell)
    - Gute, bekannte Dampfpower
    - Günstiger Preis
    - Dualboiler
    - Ersatzteile gut und günstig beschaffbar
    Contra:
    - Stromverbrauch - vermutlich aber nur auf Rancilio Silvia Niveau?
    - Autom. Mengendosierung nur über Zeit
    - Langsame Aufheizzeit (25 Min)
    - Wassertank hat nur ein Loch oben -> geht gar nicht
    - Schläuche im Tank (also solche, die von oben hereinhängen)
    - Drehrad zum Milchaufschäumen sieht ziemlich bescheiden und fragil aus
    - Kein Holz im Lieferumfang, aber nachrüstbar
    - Dampfboiler nur via Menü kompliziert abschaltbar
    - Dubiose Limitierungen: mit deaktiviertem Dampfboiler keine Preinfusion bspw.

    Lelit Bianca:
    Pro:
    - Abtropfschale gut gelöst
    - E61
    - Warme Tassen sofern lang genug an
    - Sehr leiste Rotationspumpe
    - Für die Zukunft: Festwasseranschluss
    - Gute, bekannte Dampfpower
    - Dualboiler
    - Ersatzteile gut und günstig beschaffbar
    - Alles aus Holz direkt dabei
    - Bodenloser Siebträger direkt dabei
    - Viele Spielereien
    - Dampfboiler mit Druck auf '+' leicht abschaltbar
    Contra:
    - Qualität schlecht (letzten 50 Seiten des Biancathreads drehen sich nur um Problemen von Besitzern, für 2k Euro ist das einfach schlecht was da teilweise abgeliefert wird)
    - Chrombomber
    - Sehr teuer
    - Paddle für mich eher too much, hätte lieber normale E61 Preinfusion
    - Für nicht-espressoaffine Nutzer ist Paddle eher unpraktisch
    - Tassertank hinten oder seitlich drangehängt ist zwar smart sieht aber so 'naja' aus
    - Preinfusion nur mit Paddle - nicht via E61 automatisch
    - Stromverbrauch - vermutlich deutlich über Rancilio Silvia Niveau?
    - Langsame Aufheizzeit (25 Min)
    - Gar keine 'Autom. Mengendosierung'

    So das wären meine Punkte. Ich bin mir nicht mal sicher wie ich die Maschinen nutzen würde - an einer Wlansteckdose würden sie eh hängen - vermutlich Thermoblock eher an/aus, Boilermaschinen eher über mehrere Stunden an.
    Was würdet ihr an meiner Stelle wählen?
    Fallen euch noch mehr Maschinen ein, die passen würden?
    Schätzt ihr Pro/Contras gänzlich anders ein?

    Vielen Dank im Voraus.
     
  2. #2 Gandalph, 25.11.2020
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  3. #3 Zufallszahl, 25.11.2020
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    Abgesehen von der letzteren hatte ich die auch auf dem Schirm:
    LaSpaziale: 54mm Siebträger + rumgefrickel damit es mit Wlansteckdose tut
    Profitec Pro 600: Sieht leider schlimm genug aus, dass sie nicht in meine Küche käme (unabhängig der techn. Details). Keine Ahnung ob das nur auf Bildern im Internet so wirkt. Ich bin da echt nicht empfindlich (ich finde ja sogar die Pratika hübsch, obwohl die hier oft belächelt wird wegen Aussehen). Diese Mischung aus kleinen Drehgriffen und großer Balkonfront gefällt mir leider gar nicht.
    BZ Crema PID klingt interessant, muss ich mich mal einlesen. Scheint es aber nur in Weiss zu geben - wäre daher eher nicht in der engeren Auswahl. Die Frage ist halt immer, wie gut funktioniert die ZK PID Nummer im Vgl. zum MaraX, was, soweit ich weiß, in dem Bereich aktuell (neben Xenia) das fortschrittlichste Konzept ist.
     
  4. #4 Zufallszahl, 27.11.2020
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    Falls sich jemand für das Ergebnis interessiert: Es wird voraussichtlich die Lelit Bianca werden.
    Gründe:
    Eigentlich war ich kurz davor die Ascaso zu nehmen und die Unsicherheiten (s.u.) in Kauf zu nehmen, allerdings hab ich mich dann doch dagegen entschieden weil für ein paar Euro mehr die Bianca einfach viel mehr bietet und langfristiger (Festwasser, Spieltrieb ) ist.

    Ich hab mir Videos zur Ascaso angesehen (u.a. die ganzen von EP), mir sind da einfach zuviele Unsicherheiten drin:
    - Dampfleistung (wenig Dampdruck, vermutlich ein 500ml Kännchen kaum rollbar - vermutlich auf dem Niveau der Pavoni, wenn überhaupt)?
    - Plastik Abtropfschale (k.a. warum, schreckt mich irgendwie ab)?
    - Mengensteuerung unbrauchbar?
    - Dampfboiler nur kompliziert abschaltbar?
    - Nirgendwo im Netz ist ein Verbrauchswert über längeren Zeitraum zu finden. Hätte mich sehr interessiert das mal zu vergleichen um ein Gefühl zu haben wieviel Thermoblock im An/Ausschalt vs. tägl. 8h Betrieb spart. Konnte mir niemand stichfest mitteilen.
    - Lokal nicht kaufbar, muss bestellt werden.
    - Zubehör teuer oder nicht lieferbar (Bodenloser Siebträger bspw.)
    --> Fazit: Preis ist einfach zu hoch für das Risiko, insb. weil man für ein 200-300 mehr die Bianca bekommt.

    Was spricht denn nun eher für die Bianca?

    Die Bianca ist in 10 Minuten (Dampfboiler aus) heiß (ohne Kompromisse), was den Vorteil der Ascaso völlig auflöst aus meiner Sicht. Danke nochmal an
    @Max1411 für die Messungen, das hat mir sehr geholfen. Auch durch deine Energiemessungen weiß ich, was bei 8h Betrieb in etwa auf mich zukommt. Im An/Ausschaltbetrieb erwarte ich da keine großen Unterschiede zum Thermoblock.

    Wenn man bei der Ascaso preislich noch Zubehör einrechnet (Bodenloser Siebträger bspw.), dann ist man schnell beim Preis sehr nah beieinander, das schenkt sich dann wirklich nicht viel.

    Ein weiterer Faktor ist ein lokaler Händler der die Bianca führt. Dadurch erledigt sich hoffentlich das Problem mit der teilw. schlechten Qualität. Zumindest muss man kein 20Kg Gerät einschicken im Fall der Fälle.

    Zukunftsfähigkeit. Paddle, Festwasser .. die Bianca kann eig. alles außer einer Mengenautomatik. Es gibt kein Upgradegrund mehr sozusagen :-D

    Btw. Die MaraX stand auch lange im Raum, aber das "3 Minuten zu lange gewartet nach Bezug, dann muss man 15 Minuten warten bis sie sich abkühlt" und der halbe PID ist mir einfach zu bastellig und eingeschränkt. Klar zahlt man fast das doppelte für die Bianca für eig. gar nicht soviel mehr, es sind halt die Kleinigkeiten die sich summieren....

    Danke für eure Hilfe.
     
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  5. #5 Doncamilo, 27.11.2020
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    Eine E61 in 10min einsatzbereit ? Dann viel Glück.
     
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  6. #6 Thoffi439, 27.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2020
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    Ich habe vor kurzem den Schritt von der Pavoni zur La Spaziale Vivaldi gemacht. Da ich gebraucht gekauft haben, war der Mod für die Wlan-Steckdose schon verbaut.
    Bisher kennt meine Begeisterung keine Grenzen. Sie bietet eigentlich alles was ich brauche/möchte (außer vielleicht Profiling). Pre-Infusion über Festwasser, DB, PID, etc. - Zusätzlich soll ja ein kleinerer Siebdurchmesser förderlicher sein für die Extraktion ;)
    Ich habe mich auch lange mit der Bianca beschäftigt aber ich möchte einfach keine E61 - die Welt hat sich weiter gedreht;)
    Die andere Maschine wäre die Decent gewesen, die aber aktuell wegen Budget und WFA nicht in Frage kommt.
     
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  7. #7 Kaspar Hauser, 27.11.2020
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    Gibt's die BZ 13 DE PID nicht mehr? Auf der Website von Bezzera ist sie noch.
    Nach 15 Minuten kann ich aus der BZ 13 trinkbare resultate erzielen.

    Wofür ist ein E61-kompatibler Siebträger wichtig? Die meisten 58mm-Siebträger sind nicht kompatibel zur E61.
     
  8. #8 Zufallszahl, 27.11.2020
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  9. #9 Zufallszahl, 27.11.2020
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    Zubehör günstig. Aber ja, 58mm sind mir wichtig, E61 wäre jetzt eher zweitrangig.
     
  10. #10 ChupaChups, 27.11.2020
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    + 1 für die (Mini) Vivaldi. Ich habe kürzlich von einer kleinen Lelit auf die Mini Vivaldi gewechselt und bin absolut begeistert.
     
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  11. #11 Kaspar Hauser, 27.11.2020
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    +1

    Die war bei mir bei jeder Anschaffung mit in der Auswahl. Wäre die BZ 13 kein Spontankauf gewesen, nachdem sie mir im Laden so gut gefallen hat, hätte ich sie vielleicht.

    Aber Achtung:
    • Kein 58mm Sieb (falls das wichtig ist)
    • Nicht ohne Zubehör oder Tuning an eine Zeitschaltuhr zu hängen
    • Kein PID (falls das wichtig ist)
     
  12. #12 Thoffi439, 27.11.2020
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    Wobei die Vivaldi ja eine elektronische Temperatursteuerung hat.
     
  13. #13 Dale B. Cooper, 27.11.2020
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    • Die Dream hat nen eingebauten Wochentimer, du brauchst keine Wlan-Steckdose.
    • 54mm ST ist das größte Plus
     
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  14. #14 Zufallszahl, 27.11.2020
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    Warum soll das ein Plus sein?
     
  15. #15 Zufallszahl, 27.11.2020
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    Btw. die Entscheidung auf die Bianca ist getroffen. Witzig dass danach plötzlich soviele Empfehlungen kommen :-D
     
  16. cbr-ps

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    Weil Du weniger Theater mit 1er Bezügen und den dafür zu großen 58mm Sieben hast und dir die unendlichen Diskussionen um ein für 7-8g geeignetes Sieb sparen kannst.
     
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  17. #17 Zufallszahl, 27.11.2020
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    Da ich nur aus dem Zweier beziehe ist das für mich natürlich kein Argument ;-)
     
  18. #18 Dale B. Cooper, 27.11.2020
    Dale B. Cooper

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    ist aber auch kein Nachteil, das 54mm Sieb klappt auch super für's 2er. :)
     
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  19. cbr-ps

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    Da lese ich nichts von 10min, sondern eher realistische Angaben wie:
    Herausragend für E61, aber weit entfernt von 10min
     
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  20. #20 Max1411, 27.11.2020
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    Das stimmt schon. Im Single Boiler ist sie nach ca. 10min einsatzbereit. Im Dualboiler dauerts länger, da der Dampfboiler auch noch Energie möchte. Hier dauerts dann die 18min, jeweils längstens bei kalter Maschine.
     
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