Warum können Zweikreiser nicht "normal" entkalkt werden?

Diskutiere Warum können Zweikreiser nicht "normal" entkalkt werden? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Warum können Zweikreiser nicht "normal" entkalkt w ich habe mir mal einen Link von Euch angesehen, dort wurde der Aufbau eines Zweikreisers...

  1. Curly

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    Warum können Zweikreiser nicht "normal" entkalkt w

    ich habe mir mal einen Link von Euch angesehen, dort wurde der Aufbau eines Zweikreisers beschrieben. So wie ich es verstanden habe, gibt es einen grossen Kessel, dort befindet sich 120 Grad heisses Wasser, dass zum Dampfen verwendet wird oder auch über die Heisswasserdüse abgelassen werden kann. Sozusagen bleibt aber dieses Wasser schon ewig in der Maschine, da man normalerweise wenig davon verbraucht.
    Das Wasser für den Espressobezug ist in einem seperatem Tank und wird dadurch erwärmt, indem es durch dünne Rohre durch den grossen heissen Tank geführt wird, und sich dadurch erwärmt.
    Wenn das so nicht stimmt, dann berichtigt mich bitte!
    Wieso kann man dann diese Maschinen nicht einfach mit Entkalkermittel füllen und das Mittel durch beide Tanks laufen lassen und die Maschine somit entkalken?
    Vielleicht kann das jemand von Euch einem Laien erklären?

    Viele Grüsse
    Sabine
     
  2. #2 Axel2803, 02.03.2006
    Axel2803

    Axel2803 Mitglied

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    Hallo,

    stell dir vor, du füllst bei einem Zweikreiser den Entkalker in den Tank.
    Nun schaltest du die Kiste ein und der Wasserstandssensor im Kessel merkt, dass zu wenig Wasser drin ist. Jetzt wird über die Pumpe Wasser mit Entkalker in den Kessel gepumpt, bis das richtige Niveau erreicht ist.
    So, und jetzt? Wie bekommst du die Brühe wieder aus dem Kessel raus?

    Über die Heißwasserentnahme (wenn die Maschine denn eine hat) kannst du zwar Wasser aus dem Kessel beziehen, dieser wird aber nie komplett geleert, da der Füllstandssensor immer für den gleichen Wasserstand sorgt.

    Ist der Entkalker erstmal im System, bekommst du ihn schlecht wieder raus.

    Man möge mich berichtigen, falls ich mit meiner Aussage falsch liege.
    Gruß, Axel
     
  3. Curly

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    und wenn ich dann in den zweiten Tank normales Wasser fülle und mit der Heisswasserdüse sehr viel Wasser ablasse? Meinst Du dann bleibt immer etwas Entkalkermittel im Tank übrig?

    Viele Grüsse
    Sabine
     
  4. #4 old harry, 02.03.2006
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    auch wenn du "sehr viel wasser" ablässt: der boiler wird nie ganz entleert, da der sensor lange vorher wassermangel meldet und die maschine deshalb frischwasser aus dem tank in den boiler pumpt. du willst den entkalker ja komplett aus dem boiler haben, und nicht bloss verdünnen...
     
  5. #5 Nightstalker, 02.03.2006
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    Die Heißwasserdüse arbeitet ja auch nur mit Dampfdruck, somit kann sie auch nur begrenzt Wasser aus dem Kessel fördern, natürlich wird die Pumpe dann frisches Wasser in den Kessel füllen und somit auch über kurz oder lang ein kompletter Austausch des Kesselwasser stattgefunden haben, selbst der von harry erwähnte "Bodensatz" wird sich irgendwann ausgetauscht haben... es ist aber eine aufwändige und lange Prozedur.

    Die schwierigkeiten mit dem rausbekommen sind aber garnicht der Anfang denn erst mal muss man den Entkalker rein bekommen denn schon da hat man das Problem dass der sich immer mit dem vorhandenen Kesselwasser mischt und verdünnt wird was seine Wirkung schwächt, man muss also ordentlich viel davon durchlaufen lassen das kostet Zeit und Geld aber auch das ist noch nicht das Hauptproblem...

    Du hast es schon angesprochen, da laufen dünne Rohre durch den Kessel, und natürlich laufen auch zu den Dampf/Wasserdüsen dünne rohre, auch das Thermosyphon (wenn vorhanden) hat rohre und und und. Wenn man hier nun, nochdazu verdünnten Entkalker nach und nach hineinpumpt kanns sehr schnell passieren dass sich Kalkklumpen lösen und die ein oder andere Rohrleitung verstopfen, vielleicht nicht beim 1. mal aber wer weiß. Spätestens dann muss man die Maschine ohnehin zerlegen.

    Man muss abwiegen ob man sich die Mühe macht die Maschine mühevoll mit normalem Entkalker zu füllen, ebenso mühevoll wieder zu leeren und dabei noch das risiko eingehen will dass etwas verstopft und man auch noch alles zerlegen darf oder ob man lieber gleich zum Schraubenschlüssel greift / greifen lässt und die Sache professionell angeht.
     
  6. #6 old harry, 02.03.2006
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    @nighstalker, wobei zu erwähnen ist, dass das problem mit sich lösenden "kalkklumpen" und die daraus resultierende gefahr verstopfter leitungen oder blockierter ventile nicht auf zweikreiser beschränkt ist...
     
  7. #7 ergojuer, 02.03.2006
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    Die Gründe warum man einen Zweikreiser laut hier herrschender Meinung nicht ohne Demontage entkalken kann sind mir bekannt und leuchten mir ja auch ein.
    Neben dem stetigen verdünnen des Entkalkers statt des notwenigen Austausch sehe ich eine weitere Gefahr in der Ablösung von Kalkbröseln, die sich dann im Leitungsnetz oder in den Ventilen der Maschine verfangen. :cry:

    Eine evtl. gangbare Möglichkeit der Entkalkung ohne Demontage schwebt mir aber schon länger vor. Die Idee will ich bei der Gelegenheit mal vorstellen und bin gespannt auf eure Meinungen dazu.
    Zur Sache:

    Kesselentkalkung:
    1)Die Füllstandssonde wird gelöst auf dass sich der Kesel bis oberhalb der üblichen Füllhohe füllt. dann wird die Füllstandssonde wieder angeklemmt, auf dass der Elektronik ein ausreichender Füllstand signalisiert wird.
    Ergebnis: Es wird auch oberhalb des bisherigen Wasserstandes entkalkt werden. :)

    2) Das Entlüftungsventil wird ausgeschraubt und über diese Öffnung wird Entkalker in den Kessel gefüllt.

    3) Man lässt die Maschine bis zum Erreichen der gewünschten Kesseltemparatur (hier ca 70°C) aufheizen. Temperaturkontrolle erfolgt über ein in die Entkalkerflüssigkeit via Entlüftungsventilöffnung eingehängtes Digitalthermometer. Bei Erreichen der Temperatur wird die Heizung abgeschaltet. Es erfolgt regelmässige Kontrolle und Wiedereinschalten.

    4)
    a)Die Entkalkerflüssigkeit lässt man irgendwan über die Kesselentleerungsschraube (sofern vorhanden, sonst siehe b) unten) ab. Hierbei sollten auch Kalkbrösel über die tiefliegende Ablassöffnung mit ausgeschwemmt werden. Und solange einzelne Brösel auf dem Kesselboden bleiben, ist`s auch nicht schlimm. Von ganz unten zieht die Maschine eh kein Wasser.
    b) Keine Entleerungsschraube vorhanden? Lösung: Man schliesse einen Schlauch an den Heiswasserhahn an, halte ihn hoch und fülle ihn mit Wasser. Dann das Heisswasserventil öffnen und den Schlauch in einen tief unter der Maschine stehenden Eimer halten. Nach dem Schwerkraftprinzip sollte das Kesselwasser langsam und nahezu komplett aus dem Kessel "gesogen" werden. Bedingung ist, das das Dampfentil oder das Entflüftungsventil offen oder auch demontiert sind.
    Dahinter steht der Gedanke, das das Heisswasserrohr "relativ" tief in den Kessel ragt. Eine Kompletentleerung des Kessels ist so nicht möglich. Aber der Kesssel sollte doch ziemlich leer werden. Bei dieser Version b) müsste diese Prozedur also mehrmals wiederholt werden. Aber auch beim Einkreiser wird nach dem Entkalken streng genommen auch immer nur verdünnt.

    Entkalken des Brühwasserkreislaufs:
    1) Zuvor wird eine leichte Überfüllung des Kessels wie oben beschrieben (Füllstandssonde etc.) herbeigeführt. Hintergrund: Ein unbeabsichtigtes Nachfüllen des Kessels soll unbedingt vermieden werden, da im Wasservorratstank ja Entkalkerlösung ist.

    2) Per Bezugstaste wird der Wärmetauscher mit Entkalker gefüllt. Man lässt den Entkalker einwirken....
    Ab und an pumpt man neuen Entkalker nach....
    2b) Bei meiner Uno würde ich das Wärmetauscherröhrchen wahrscheinlich vor Beginn der Wärmetauscherentkalkung demontieren und separat entkalken, danach wieder einsetzen und dann erst bei 2) weitermachen. Hintergrund: In diesem Röhrchen sammelt sich der Kalk besonders schnell an, denn hier wird das kalte Wasser als erstes erhitzt...

    3) Da Verkalkungen in erster Linie im Wärmetauscher zu erwarten sind, kann man sich überlegen ob man den Ausgang des Wärmetauscher mittels Flexsxchlauch in einen Eimer führt. Auf jeden Fall sollte man das Duschsieb besser auch gleich den Brühkopf abschrauben, damit Kalkbrösel sich nicht verfangen können.


    Das wärs auch schon.
    Was meint ihr? Mir schwirrt dieses Procedere schon länger im Kopf herum....
    Gute Idee oder wenig zielführend?

    Gespannte Grüße

    ergojuer
     
  8. #8 mcblubb, 02.03.2006
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    Nur mal folgendes zum Nachdenken:

    Man Mische Alkohol mit Wasser im Verhältnis 1:1- Alkoholanteil 50%

    Nun gießt man die Hälte de Behälterinhaltes weg und füllt mit Wasser auf.

    Alkoholgehalt? Klar 25%.

    Wiederholung - 12,5%. usw.

    Preisfrage: Wann sind die 0% erreicht?

    Das Problem ist nur infinitesimal zu lösen... :wink:

    Jetzt kommt noch dazu, dass man nicht genau weiß wie die Mengenverhältnisse beim Befüllen und Leeren des Kessels sind. Auch die Ausgangskonzentration des Entkalkers ist nicht genau bekannt. Nun fehlt noch die LD-50 des Entkalkers :lol: oder ab wann der Entkalker nicht mehr stört (geschmacklich/gesundheitlich)

    Aus meiner Sicht bedeutet das:

    selber zerlegen und entkalken oder

    jemanden beauftragen (wer viel Geld für nen 2-Kreiser berappt hat...)

    und vor allem

    Kalk vermeiden....

    Gruß

    Gerd
     
  9. #9 Walter_, 02.03.2006
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    Noch ne Preisfrage: Wieviel vom Alkohol ist nach dem Erhitzen auf 120° noch übrig? :D

    Oder: Wie schädlich ist Zitronensäure in homöopathischen Dosen? ;)

    Spaß beiseite, solange die Kalkschicht noch nicht sehr dick ist, läßt sich auch ein Zweikreiser mit ein paar Tricks ohne Zerlegen entkalken. Und wenn man z.B. Zitronensäure nimmt, dann ist auch das Verbleiben einer minimalen Restkonzentration unbedenklich (da bekommt man u.U. auch eine Idee wie in etwa die Fruchtsäure eines hell gerösteten Yrgacheffe rüberkommt)...

    Außerdem wie steht's um die thermische Stabilität von Zitronensäure? Die zerfällt wahrscheinlich ohnehin recht bald in CO2 und H2O...

    Ach ja: wie's geht ist hier beschrieben. Auf Home-Barista.com gibt's noch 'ne ausführlichere Anleitung von Jim Schulman, wenn ich mich recht erinnere...
     
  10. #10 Nightstalker, 02.03.2006
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    Naja hört sich gut an nur wenn ich bei meiner Maschine mal so weit bin dass ich an die Fühler komm und dann vielleicht auch noch den Wärmetauscher ausbaue dann kann ich sie gleich komplett zerlegen oder?

    Man kann, zumindest den Kessel aber einfach gleich über das Entlüftungsventil mit in ehißem Wasser gelöstem Entkalker füllen, dann spart man sich das Fummeln an der Elektronik. Das Ablassen kann man ebenso über das Ventil machen, gleiches Prinzip mit Schlauch und Eimer. So kann man auch wirklich bis zum Grund alles raussaugen. Notfalls hilft ne kleine Aquariumpumpe. So kann man auch alle Brösel entfernen.

    Dampf und Wasserhähne müsste man irgendwie seperat machen, dazu könnte man aber auch über beide Leitungen Entkalker fliesen lassen und danach spülen und den Kessel wieder wie vorher beschrieben abpumpen.
     
  11. #11 ergojuer, 02.03.2006
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    Mir scheint, du hast noch keinen Zweikreiser zerlegt. ;-)
    Das Entlüftungsventil sitzt obenauf.
    Der Wasserstandsfühler ist ein Draht, der in den Kesel ragt und durch eine Dichtung nach aussen geführt wird. Dort ist eine schlichte einadrige Leitung angeklemmt. Mehr ist das nicht.
    Um (bei meiner Uno) das Wärmetauscherröhrchen herauszuziehen, muss ich genau eine Schraube lösen. Den Wärmetauscher an sich kann man nicht ausbauen! Der ist fest mit dem Kessel verlötet. das dürfte so auch an jeder anderen 2Kreismaschine so sein. Quasi eine in eine Dose eingelötete Dose.

    Die Maschine komplett zu zerlegen und dann wieder zusammenzusetzen ist dagegen schon ein Projekt für ein Wochenende (Minimum!).
     
  12. #12 mcblubb, 02.03.2006
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    Oder: wie nützlich ist Alkohol in homöpatischen Dosen.... :lol:

    Gruß

    Gerd
     
  13. #13 Walter_, 02.03.2006
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    Das ist doch Materialverschwendung...

    Wenn schon Alkohol, dann gleich anständig... :D
     
  14. #14 old harry, 02.03.2006
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    war ja abzusehen, dass der spruch kommt... :lol:


    noch was hierzu:

    darüber hinaus lässt diese kleine rechenaufgabe ausser acht, wie gut wasser und entkalker (oder meinetwegen alkohol) vermischt sind. aufgrund der unterschiedlichen dichte verschiedener flüssigkeiten besteht die gefahr, dass beim weggiessen der hälfte des tankinhaltes wasser und entkalker (oder alkohohl) nicht zwingend zu gleichen teilen abfliessen...

    das problem könnte sich folglich noch viel unendlicher gestalten, als von mcblubb - mathematisch betrachtet - so treffend dargelegt.
     
  15. #15 ergojuer, 02.03.2006
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    Nix da, sondern schon falsch.
    Da es keinen 100%igen Alkohol gibt und auch nicht geben kann, ergibt sich bei einer Mischung von "reinstem" Alkohol mit Wasser im Verhältnis 1:1 auch kein 50%iges Gemisch.
    Alles klar?

    Darauf nen Klaren!

    ergojuer
     
  16. leche

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    Welcher Alkohol ?
    Methanol, Ethanol, Propanol, Isopropanol, Butanol, Glykol, Glycerin usw. ?

    Wenn du Ethanol meinst, stimmts fast. Aber auch den kriegt man wasserfrei..

    leche
     
  17. #17 gunnar0815, 02.03.2006
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    Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen.
    Ich Entkalke meinen Zweikreiser wenn es noch nicht so schlimm ist indem ich die Füllstandssonde und das Wärmerörchen rausbaue und dort Entkalker z.B. Zitronensäure unverdünnt rein kippe. Alles wieder zusammen schraube und die Maschine eine Stunde laufen lasse. Danach Heißwasser und Espressowasser ziehen bis es nicht mehr nach Zitrone schmeckt. Geht nur wenn sie noch nicht total Verkalkt ist.
    Gunnar
     
  18. #18 ergojuer, 02.03.2006
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    Mit "und dort" meinst du den Kessel, oder?
    Oder entkalkst du ausschliesslich die demontierten Teile in einem Topf?

    Und was meinst du mit "unverdünnter Zitronensäure"? Zitronensäure kenne ich als lösliches Pulver....

    Da meine Frau reichlich Teewasser über unsere Uno bezieht, sollte ich trotz Entkalkerpatrone wohl an die besser schon bald fällige Entkalkung denken....

    ergojuer
     
  19. #19 Nightstalker, 03.03.2006
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    Ganz zerlegt nicht das ist richtig ;) Will ich auch nicht unbedingt. Ich hab mir das aber schon angesehen, also die Ventile usw. sind kein Problem die kann ich schön rausdrehen, beim Wärmetauscher bin ich mir nimmer so sicher, das röhrchen mag ansich leicht zu entfernen sein aber ob ich bei meiner Maschine da so leicht arn komme. Ich habs jetzt nichz im Kopf wies genau aussieht da drinnen aber ich werds mir am Wochenende nochmal genau ansehen. Füllstandskontrolle hab ich auch nicht gesehen, von oben komm ich nur an die Stecker für die Heizug, neben dem Kessel sitzt der Pressostat und drunter die Elektronikbox wenn ich nicht irre., der ganze andere Kram ist unten. Werd das wie gesagt mal genauer unter die Lupe nehmen.

    Eine Entkalkung ist ja gsd noch nicht nötig, läuft ja grade mal ein paar Monate meine kleine hehe.
     
  20. #20 gunnar0815, 03.03.2006
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    Ja kippe das Pulver direkt in den Kessel und den Wärmetauscher.
    Gunnar
     
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