Warum unterschiedlicher Brühdruck bei Vibra und Rota?

Diskutiere Warum unterschiedlicher Brühdruck bei Vibra und Rota? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Profis, kann mir einer erklären warum bei Rota der optimale Brühdruck gute 2 Bar niedriger als Optimum gilt? Dem Puck dürfte doch egal sein...

  1. #1 CoffeeGeek123, 17.07.2020
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    Hallo Profis,
    kann mir einer erklären warum bei Rota der optimale Brühdruck gute 2 Bar niedriger als Optimum gilt? Dem Puck dürfte doch egal sein wer Druck aufbaut aber sicher nicht wie hoch selbiger ist? Bin gerade von Vibra auf Rota umgestiegen (beides E61) aber bei sonst gleiche Parametern (schon klar dass man das bei unterschiedlichen Maschinen nicht so sagen kann) bekomme ich aus meinen frischen Lieblingsbohnen bei weitem nicht die gleiche Crema hin. Hab jetzt schon viel mit Mahlgrad, Tamperdruck, Temperatur gespielt aber komme einfach nicht zu meiner alten Crema - bei frischen Bohnen hatte ich 5mm Crema (klingt irre - ist aber so) und die ersten Sekunden kam fast nur Crema heraus. Also was sagen die Profis? Der geringere Druck? Die schlechtere Präinfu? Einen Tipp? Spricht was dagegen die Rota mal testweise auf 12 bar einzustellen? (geht leicht bei meiner Profitec PRO 700). Danke Euch!
     
  2. NiTo

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    Bestimmt. Meine Meinung: Die Vibra baut allmählich Druck auf, die Rota den Maximaldruck ohne Zeitverzögerung. Damit hat manfrau bei der Vibra eine "Quasi PI", während die Rota bei z.B. 12 bar den Puck sofort zerschießt.
     
  3. #3 CoffeeGeek123, 17.07.2020
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    Dann wäre die Vibra absolut überlegen?! Wird ja ein Unterschied sein ob mit 12 oder mit 9, 5 bar extrahiert wird. Warum nimmt die Vibra dann nicht auch 9, 5 bar? Ich zumindest sehe einem extremen Unterschied in der Tasse. Ferner dürfte man ja mit Festwasser oder FlowControl dann besser den Druck erhöhen weil PI besser?! Also nimmt man bei Rota wirklich 9,5 weil es sonst technisch nix wird? Aber 12 wären besser?
    Bei mir dauert es locker 4 bis 5 Sekunden bis der erste Tropfen kommt - trotz Tank und Rota.
     
  4. 'Ingo

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    Eine auf 9.5bar Pmax eingestellte Vibra schafft unter Umständen nicht mehr genug Fördervolumen zum Siebträger, weil bei 9,5bar ist der Durchfluss 0ml und bei 8,5-9,5bar Brühdruck sackt der Durchfluss von "gerade ausreichend bis Null" zum Siebträger ab.
    Das ist bei der Rota ganz anders, die fördert sofort und ausreichend, so dass bei 9,2-9,3bar noch ausreichend Menge fließt.
     
  5. #5 Cappu_Tom, 17.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2020
    Cappu_Tom

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    Du kennst aber schon die Kennlinie der üblichen Ulka E5 und das Zusammenspiel mit dem OPV?
    Wieso soll "bei 9,5bar ist der Durchfluss 0ml ..." ?

    Das ist für die E61 doch durchaus ok.
     
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  6. #6 infusione, 17.07.2020
    infusione

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    Wie schmeckt es denn aus der neuen Maschine.

    Crema ist ja nicht so lecker, vielleicht ist weniger Crema eine geschmackliche Verbesserung?
     
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  7. Ganzo

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    Hallo @CoffeeGeek123,

    der ideale Druck bei der Bereitung von Espresso liegt erfahrungsgemäß (ohne wissenschaftliche Begründung!) bei etwa 9 bar. Hierbei ist der Durchfluss (Flow) am größten. Darüber und darunter fällt er ab.

    Der Grund, warum die Vibrationspumpenmaschinen auf einen Blinddruck von etwa 11 bar eingestellt sind, ist folgender:

    1. Der Druck fällt bei Vibra-Pumpen mit dem Flow stärker ab als bei Rota-Pumpen. Das erfordert einen höheren Blindruck, damit beim Bezug der nötige Druck von 9 bar aufrechterhalten werden kann.

    2. die Anstiegszeit bis zum vollen Druck dauert bei Rotas etwa 2 bis 6 Sekunden und bei Vibras 4 bis 10 Sekunden (abhängig vom zu füllenden Raum in der Brühgruppe, vom Gicleur und allen anderen Fließwiderständen).

    Mit anderen Worten:
    Der Blinddruck von 11 bar bei Vibras wird zu ungefähr 9 bar während des Bezuges, wenn das Wasser fließt.
    Der Blinddruck von 9 bar bei Rotas fällt dagegen beim Bezug kaum ab.
    Deshalb sind die beiden unterschiedlichen Drücke in der Wirkung gleichzusetzen. Insgesamt verhalten sich also "11 bar Vibras" ähnlich wie "9 bar Rotas".

    Man kann natürlich vom Solldruck abweichen und den Druck dem eigenen Geschmack anpassen. So soll ein Rota-Druck von ca. 8 bar und ein Vibra-Druck von 9 -10 bar gegen die Bitterkeit in Bezügen wirken.

    Wenn Du damit experimentieren willst, dann bezieh mal eine Zeit lang mit 12 bar und dann eine Zeit lang mit 8 bar. Durch diesen großen Unterschied kannst Du die Auswirkung auf den Geschmack gut erkennen.

    Gruß Ganzo
     
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  8. #8 CoffeeGeek123, 18.07.2020
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    Danke! Kapiert und nachvollziehbar wenn dem so ist! Müsste sich dann nicht zumindest gegen Ende Bezug der Druck bei Vibra dann doch gegen 12 bewegen? Die geniale Crema kam zu Beginn - die war lecker und nicht bitter. Recht hell. Vielleicht ist es ja am Ende sogar zu hoher Druck. Ich werde mal in beide Richtungen testen und berichten . Vielleicht brauch ich am Ende dann doch ein flow control
     
  9. #9 XeniaEspresso, 18.07.2020
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    Oder eine Vibrationspumpe.

    Ich denke aber dein Problem hat nichts mit der Pumpe zu tun.
     
  10. #10 theltalpha, 18.07.2020
    theltalpha

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    Hallo!

    Falls mit "Vibra" und "Rota" VIbrationspumpen und Rotationspumpen gemeint sind, und nicht etwa das Rota-Virus (ihr Deutschen immer mit euren ulkigen Pseudo-Abkürzungen :D), dann soll man ja, wenn man mit einem Brühdruckmanometer misst, sowieso von der Flussrate her einen Espressobezug simulieren. 9 Bar sind da 9 Bar, da gibt es nichts mehr zum Abziehen oder Dazurechnen.

    Irgendjemand hat einmal begonnen diese ominösen 11 Bar für Vibrationspumpen zu nennen, die seitdem immer wieder nachgeplappert werden, ohne, dass jemand einmal eine Erklärung dafür geliefert hätte.
     
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  11. #11 XeniaEspresso, 18.07.2020
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    Von welchen Abk. sprichst du?
     
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  12. 'Ingo

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    Wenn du gegen Blindsieb 9,5bar einstellst (Fluss = 0ml weil Blindsieb), verhält sich das im Kaffeepuck identisch.
    Die Kennlinie zeigt ja sie Durchflusskennlinie der Pumpe, um die geht es ja im Siebträger nicht mehr, weil alles über den Bypass geht und wie viel das ist, kannst du in der Kennlinie ablesen.
    Insofern mal die Frage zurück, ist dir meine Ausführung immer noch unklar?


    Quatsch, Ganzo hat es oben schön erklärt.

    Was ebenso gerne vergessen wird, es ist ja nicht nur die Pumpe beteiligt sondern auch die Kennlinie des Bypassventil (OPV). Das öffnet bei eingestellten 9.5bar gegen Blindsieb, bereits bei 8-8,5bar und lässt geförderte Menge über den Bypass weglaufen.
     
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  13. #13 infusione, 18.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2020
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    Bei einer Ulka-Vibrationspumpe kann man den Druck nicht einstellen.

    Die meisten Maschinen mit Vibra haben daher ein nachgeschaltetes Expansionsventil. Das öffnet beim eingestellten Druck den Bypass. Mit Blindsieb fließt der gesamte Volumenstrom in den Bypass, beim Bezug nur sehr wenig oder nichts.

    Sobald das Wasser in Bewegung ist gibt es aber hinter dem Expansionsventil an den Biegungen und Engstellen der Verbindungen einen dynamischen Druckabfall. Der ist aber je nach Bauart vielleicht 0,5 bar. Von daher würde ich den Druck gegen Blindsieb am Expansionsventil bei einer Vibra auf 9-9,5 bar einstellen. Die Volumenströme beim Bezug und damit die dynamischen Druckverluste sind gering.

    Außer bei der kleinen Qucikmill. Die Hohlschraube mit Feder und Kugel, die das Durchsieb hält, wirkt als Ventil. Da fällt ca. 1 bar drüber ab. Deshalb haben und brauchen die Maschinen auch kein Expansionsventil. Es kommt also auch immer auf die spezielle Maschine an.
     
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  14. #14 Aeropress, 18.07.2020
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    Wer sagt das, wenn du darauf anspielst, daß viele Vibras mit mehr als 9 Bar arbeiten oft bis 12 Bar, das ist durchaus keine allgemeingültige Tatsache, sondern eher die Meinung einiger aber bei weitem nicht aller Hersteller von Vibra Maschinen. Eine ECM Vibra läuft z.B. gängigerweise mit ca. 9,5 Bar Maximaldruck per default. Das ist auch konstruktionsbedingt und Vibras mit mehr Druck wohl effizienter. Mit dem Kaffee der damit produziert wird hat das weniger zu tun, sondern eher rein technische Gründe.
     
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  15. #15 Gandalph, 18.07.2020
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    ... es spricht nichts dagegen, und du solltest, wie bereits erwähnt, ruhig einmal ausprobieren, wie sich unterschiedliche Drücke auf den Bezug auswirken. Ich habe mich bei meiner Rota auf 9 Bar eingespielt. Dabei habe ich aber einen relativ schnellen Druckaufbau am Puk - 3-4 Sek.. Um dies zu unterbinden, könnte man eine kleinere Düse ( Gicleur ) einsetzen, um die Preinfusionsphase zu verlängern, und den schnellen Druckaufbau am Puk zu bremsen. Da ich aber gut zurecht komme, belasse ich es bei meiner Maschine so. Wahrscheinlich kommt der langsamere Druckaufbau einer Vibra der guten Extraktion gelegen, wie schon oft hier erwähnt im forum, könnte es ein Vorteil von Vibras sein. Wie dem auch sei, im Profi-Equipment gibt`s auch keine Vibras, und die können sehr wohl espresso ...

    Bei meiner Maschine kann ich zur weiteren Preinfusion die Pumpe abschalten, indem ich den Hebel nur etwas zurücknehme - Guppenventil bleibt offen. ( vom Mikroschalter, zu dem Augenblick, bei dem der Druck ansteigt ). Dadurch bleibt ein ca. 4Bar Druck ( Restdruck im System ) fallend auf dem Puck und durchfeuchtet ihn - nach bestimmter Zeit wird dann der Bezug fortgesetzt.


    lg ...
     
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  16. #16 Gandalph, 18.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2020
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    Klar fällt der Druck einer Vibra, wenn der flow ansteigt, aber erst dann unter 9 Bar, wenn die Pumpe das geforderte Maß nicht mehr schafft.
    Ein Pumpe aus der E5 Serie schafft bei 9 Bar ca. 4ml pro Sek., oder 100ml in 25Sek. - das Doppelte, was für einen Doppio gefordert wird. Die zu viel gelieferte Menge läuft über das EXP-Ventil ab, welches auch Schwankungen im flow ausgleicht, und so den Druck stabil hält. ( Federventil ) - ablesbar am Manometer.
    Warum also sollte es bei einem durch das Ventil fixiertem Druck, angenommen 9 Bar, und dem Doppelten als nötigen flow, einen höher als 9 Bar eingestellten Druck erfordern, frage ich mich. Bei 11 Bar Druck kommt man bei der E-Serie nur noch auf 3 ml pro Sek., was dann schon fast an die Grenze des geforderten flow kommt - und auch instabilen Druck im System verursacht, solange das Ventil nicht öffnet. ( flow-Schwankungen )
    Solange das Ventil bei 9 Bar öffnet, hat die Pumpe kein Problem, den Druck und den flow aufrecht zu erhalten, was man gut an der Kennlinie, oder am Rücklauf beobachten kann. Der flow bei einem 9 Bar Bezug mit einer Vibra ist immer noch im Bereich, in dem die Vibra den Druck aufrecht erhalten kann - das EXP Ventil gleicht den Druck aus, und lässt den zu hohen flow ab.

    Für mich gibt es daher noch keinen ersichtlichen Grund, warum der Druck der Vibras höher sein sollte, als der einer Rota.
    Die höhere Flussleistung einer Rota ist gar nicht nötig, und wird im Pumpenkopf ( bypass ) selbst auf das nötige Maß reduziert, um den Druck stabil zu halten. Das Argument Lucca Bezzeras halte ich persönlich als für nicht sinnig.

    lg ...
     
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  17. #17 CoffeeGeek123, 18.07.2020
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    So... Habe mich mal durchgetestet: also alles über 10 bar geht bei mir Richtung ungenießbar. Wird schnell bitter. Bezogen auf eine krasse crema lag ich um die 8 bar sehr gut. Allerdings fehlte da dann einiges an Aroma und die crema selbst war bitter. Ich bleib mal ganz innovativ bei ca 9,5 Bar und verzichte auf meine gewohnte Crema zu Gunsten eines vollmundigeren Aromas. Meine ursprüngliche Frage ist zwar für mich noch nicht endgültig bearbeitet aber am Ende zählt ja einzig der Geschmack in der Tasse.
     
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  18. NiTo

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    Crema ist immer bitter, deswegen rührt man die ja unter den Espresso, um leichte Säuren auszugleichen.
     
  19. #19 tangolem, 18.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2020
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    Das war glaube ich Luca Bezzera:D

    Das seltsame ist das es von Bezzera ein 9 Bar Kit gibt:
    [​IMG]
    Kit für Brühdruckreduzierung auf 9 Bar - Rimprezza.de
     
  20. #20 CoffeeGeek123, 18.07.2020
    CoffeeGeek123

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