Was braucht der ambitionierte Heimanwender wirklich?

Gibts aber nicht... glaub ich - nein ich schwör fast
kinsenz - Google-Suche

 

Ich würde gerne zwei Dinge einwerfen. Eine sehr banale die bezzera bz13 die ich leider weder selbst besitze noch Erfahrungen damit habe. Bitte steiniger mich nicht. Auch nicht weil sie kein Dualboiler ist. Ich könnte mir aber vorstellen das sie alle genannten Kriterien zu 95% erfüllt.
Das zweite Ding geht eher in Richtung Philosophie, bzw entgegen der weit verbreiteten Philosophie der großen Masse. Ich hatte in meinem Studium einen netten Kurs zur Simulation und Regelung von jeglichen physikalischen Systemen. Und je träger ein System ist, im Falle der Espresso Maschine heißt das je mehr Masse es hat, desto schlechter werden die Ergebnisse der Regelung. Wieso baut mann nicht einmal eine Espressomaschine mit wirklich H kleinen Massen, aber dafür heizelementen an den entscheidenden Stellen, also Zb direkt im Siebträger?

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Weil die Masse Stabilisieren hilft. Grundsätzlich ist ja eher nicht das Ziel, spontan zu regeln, sondern konstant stabile Bezugsparameter zu haben. Der Vorteil geringer Masse in der Regelung ist leider auch ein Nachteil bzgl. Störungen, die schlagen dann genauso schnell durch.
Mit der höheren Masse handelt man sich leider eine träge Reaktion auf z.B. gewollte Temperaturänderungen ein, aber das wird regelmäßig als weniger nachteilig bewertet als eine instabile Temperatur.
Unterstützung durch Heizelemente in der Brühgruppe, also schon sehr nahe am ST, gibt es bereits, z.B. einige Bezerra. Wobei es mit der Temperaturstabilität der BZ10 lt. Messungen, die @Iskanda mal durchgeführt hat, wohl auch nicht so gut bestellt war. Kleinere Thermoblockgeräte arbeiten auch mit verhältnismäßig geringer Masse und heizen das Wasser direkt im Thermoblock ohne mehr oder weniger große Boiler. Was man hier so liest, gehören auch die nicht gerade zu den temperaturstabilsten Kandidaten.

 

Du hast mit allem Recht was du sagst! Ich denke aber das eine gute Regelung gegenüber dem Ausnutzen eines trägen Systems nur Vorteile haben kann, wenn es richtig konstruiert wurde. Alle mir bekannten thermoblock Maschinen sind hier ein negativ Beispiele. Sie sind nicht auf Temperaturstabilität ausgelegt sondern auf ein gutes Preisleistungsverhältnis.
Nimm als positives beispiel iskanders Maschine, mit der genialen Idee den Durchlauferhitzer zu entleeren, erschafft er ein System, für das bei perfekter Auslegung kein flush nötig ist. Wenn man das mit einem auf Wunschtemperatur gehaltenen Weg zum Siebträger uns Siebträger kombiniert, hätte man ein perfekt temperiertes System. Naja bis auf das Kaffepulver, vielleicht wärmt man das auch vor
Wenn der Weg und der Siebträger nun wenig Masse hätten, könnte man besser die Temperatur regeln, anstatt auf die ungenaue Trägheit zu setzen.

 

Aber genau das ist doch bei der Xenia realisiert und zwar mit einer ausgeklügelten passiven Wärmebrücke. Was spricht dagegen, das passiv stabil zu halten, statt eine komplexe Regelung zu implementieren, die aktiv heizt und bei Überschwingern leider nicht genauso aktiv gegensteuern kann. Aktiv geregelte Systeme sind nur mit verhältnismäßig großem Aufwand so stabil zu kriegen, wie diese passive Lösung über Masse als stabilisierender Faktor. Welchen Vorteil würdest du in der Anwendung bei deiner Lösung sehen?

 

Nur träge oder schlecht geregelte Systeme haben Überschwinger [emoji14] genau darauf will ich hinaus. Weiter Vorteile wären ein sehr schnelles Aufheizen und Energieeffizienz. Als genau die fehlenden Punkte die der threat-Eigner wünschte

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Wie willst Du eine Regelung ohne Hysterese (= Schwingen um den Sollzustand) hinkriegen? Ok, man kann sie sicher mit einigem Aufwand minimieren - wie hoch der Aufwand ist und wie gut das erzielbare Ergebnis ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da fehlt mir der Tiefgang in dem Thema. Hast du konkrete Ansätze mit geeignetem Material oder sind deine Überlegung rein theoretischer Art? Schau mal im Xenia DB Thread, da schreibt @Iskanda, dass es mal Überlegungen in die Richtung "direkte Beheizung" gab, die aber letztendlich mangels Machbarkeit verworfen wurden: [Vorstellung] - Konzept Xenia D(ualboiler)

OT: Schluss für heuten (äh gestern...), ich muss nachher noch arbeiten und vorher wenigstens ein paar Stunden schlafen

 

Mir fehlt die Erfahrung auch. Die Überlegungen sind rein theoretisch. Die Theorie habe ich aber zumindest mal in einer Vorlesung genossen. Es ist durchaus üblich bestimmte Regler so aufzubauen, dass es nie zu einem Überschwinger kommt. Überschwinger sind für zweipunkt Regler und Systeme mit hoher Trägheit typisch. Bei einem geeigneten System und einem gut eingestellten Regler muss es nicht zu Überschwinger kommen.

 

Schau dir mal die Decent Espresso an. Wenn ich das richtig verstanden habe, versuchen die es ungefähr so. Man muss halt schauen, was von den Versprechen in der Praxis bleibt, mir ist das was ich dazu bisher gesehen habe zu viel oberflächliches Marketinggewäsch mit ein paar zuvielen Superlativen. Und inkl. Zoll und Steuer sind es auch keine Schnäppchen.

 

Ja danke hatte ich auch gesehen, da habe ich schon länger Artikel zu gelesen, möchte aber mein Fazit daraus nicht diskutieren, da ich dem Team kein Unrecht tun möchte. Bis ich mir was eigenes baue (nie). Werde ich wohl weiter von La spaziale träumen oder den Kompromiss mit der bezzera bz13 wagen.

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Wenn man den entsprechendn ythread bei home-narista verfolgt, sieht man, dass die Macher gon Decent sehr detailgenau vorgehen und sehr viele Vorschläge aus der Community verfolgt haben. Für mich eher das Gegeteil von Marketinggewäsch, auch wenn die Maschine mich nicht anspricht.
Ich als typischer ambitionierter Heimanwender bevorzuge einfach konstruierte Maschinen...

 

Tustatar fedekt?

 

Das Prinzip bleibt das Gleiche: Die meiste energie frisst das AUFHEIZEN- ob die nun gut oder schlecht isoliert ist- GESAMT mag der Bedarf ja durchaus geringer sein- aber das Prinzip das Erhaltungenergie immer geringer ist als Aufheizenergie bleibt. Bei einer Superisolierten Maschine kannst auch sagen: wenn ich die ausschalte, weil ich keinen Kaffee mehr braucht geht Energie verloren- denn sie bleibt heiß ohne Nutzen. Solange es kein perpetuum mobile gibt, solange werden wir immer die gleiche Energie brauchen um eine bestimmte Menge Wasser in einer bestimmten Zeit aufzuheizen. Am Besten Energeisparen kann man, wenn die Raumtemp. 40 Grad hat- dann braucht die Maschine weniger Energie fürs Wasser. Oder 80 Grad- das ist dann Saunakaffe - Kaum Aufheizzeit

 

Sehe ich im Prinzip auch so. Es ist aber in der Umsetzung nicht so einfach wie es klingt.

Es gibt haufenweise clevere Steuereinheiten für 10 oder 20 Euro. Die Frage ist wie ich damit umgehe und wo man die regeln lässt

Die wesentliche Herausforderung ist mE das fliessende Wasser. Deshalb ist das Dualboiler-Konzept sehr schlüssig. Man hat zumindest in dem Brühboiler Wasser, das man sehr schön im Griff haben kann (mal aussen vorgelassen ob man da besser den Druck oder die Temperatur misst, was durchaus eine Komponente sind könnte). Was beim DB in Verbindung mit E61 mE diese Sache unterläuft, ist dass die Gruppe nicht mehr unter Kontrolle ist. Also in dem Moment wo das Wasser aus der kontrolliertem Umgebung raus ist, ist es den 'Zufällen' überlassen. Deswegen ja auch die Idee den Brühkessel auf die Gruppe zu packen.
Es wäre sehr interessant eine Vergleichsmessung eines typischen E61-Boliden (wie eine R58 oder Controvento) gegen eine Dallacorte Miniantreten zu lassen. Ich kann mir vorstellen das der Unterschied zu sehen ist.

Aber die Frage bleibt: braucht man das ?

Ich will das Thema noch etwas erweitern. Bei den Messungen an versch. Maschinen konnte man unterschiedlich Temperaturverläuft beim Bezug feststellen. Ist es nun sinnvoll wenn die gemessene Bezugtemperatur beim Bezug nach hinten abfällt oder ansteigt ? Wo misst man eigentlich ? Vor dem Kaffeemehl ? Im Kaffeemehl ? Reicht ein Scace zum messen? Von solchen Fragen würde dann abhängen, wie man eine Steuereinheit steuern lässt.

 

Nochmal- das AUFHEIZEN braucht immer die gleiche Energie abhängig vom Delta T . Der Energieverlust WÄHREND des Aufheizens ist nahezu vernachlässigbar, da das Wasser ja erst mal heiß sein muß, um überhaupt Energie zu verlieren. Der Heizstab steckt ja direkt im Kessel. da gibts fast keine Verluste über kalte Leitung etc. Wirklich ausschlaggebend ist die Anfangstemperatur, da die Endtemp. ja festliegt. Der Rest sind dann schnelle Reaktionszeiten- die aber auch wieder durch die Hysterese des Presso konterkariert werden.
Wir haben mit Wasser ein träges System- da ist Regel- Elektronik "überdimensioniert". Auch bei den Heizungen dachte man mit kleinen, reaktionsschnellen, Heizkörpern was rausholen zu können, und hat dabei das Wärmeempfinden des Menschen vergessen... Heutzutage will man wirklich manche Grundregeln ausser Kraft setzen. Es werden immer EINZELNE Bereiche optimiert, und der Blick fürs System an sich verschwimmt- Nein- ich hör schon auf... Sorry

 

Und vor allem: KANN und WILL man halb- gradgenau steuern und ist der Unterschied vor und Im Kaffeemehl überhaupt messbar? Letztendlich bräuchtest Du ja noch eine Kühlleitung dazu- also eine Mischbatterie die mikroliter Wasser in millisekunden auf Temp. bringt.

 

Die Xenia Kesselregelung heizt die offene Brühgruppe mit. Die Heizzyklen werden nur wegen der schweren Brühgruppe gedämpft.

Grüße,
Dale.