Was braucht der ambitionierte Heimanwender wirklich?

Diskutiere Was braucht der ambitionierte Heimanwender wirklich? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; ... Anders sieht es bei der bereits erwähnten Pavoni aus, die ist intra-Shot super stabil weil nirgends kaltes Wasser nachläuft. Muss man sich...

  1. #81 mcblubb, 05.07.2017
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    Quatsch. Setz Dich doch erst mal mit den Geräten, die Du da nennst ernsthaft auseinander.
    Die Pavoni wird konstruktionsbedingt von Shot zu Shot heißer. Und zwar deutlich und erschmeckbar. Deshalb basteln sich ja einige User auch Thermomessstreifen dran um da ein wenig reproduzierbarer zu werden. Eine GS3 sorgt konstruktionsbedingt dafür, dass immer die gleiche voreingestellte Brühtemperatur vor, während und nach dem Bezug herrscht. Im Übrigen liegen keine zig-Tausen € zeischen den beiden Geräten.
     
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  2. #82 rodauce, 05.07.2017
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    Dito, denn Quatsch ist das was du schreibst. Stabil ist die Pavoni INTRA Shot. Dass Sie INTER Shot ohne Eingriff nicht stabil ist gehört hier wohl zum Allgemeinwissen. Die GS3 geht bei 6000€ los, eine Pavoni Pro bei 600. Stimmt es sind nicht nur ein paar Tausend, es sind viele Tausend.
     
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  3. #83 infusione, 05.07.2017
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    Hast du eine Messung?
     
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  4. #84 Dale B. Cooper, 05.07.2017
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    Halte ich auch für ne ziemlich gewagte These.. Außerdem ziemlich irrelevant, wenn der Startpunkt schon so erratisch ist.
     
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  5. #85 rodauce, 06.07.2017
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    Jungs.. könnt ihr bitte eure Hausaufgaben machen bevor ihr euch hier albern macht :) Ja, ich habe die Temperatur im Siebträger gemessen, ist aber nicht meine Entdeckung das ist seit Jahren bekannt es gibt die Pavonis nicht erst seit Gestern. Und nein, es ist nicht so schwer die Brühgruppe gezielt zu temperieren.
    Selbstverständlich ist es bequem und praktisch das einfach als gegeben hinzunehmen ohne es groß zu hinterfragen. Nein eine so günstige Hebelmaschine, ach komm das ist doch nix, die kann ja nich und überhaupt was soll denn das also wirklich es muss schon mindestens hier und da und unter 2000€ sowieso nich.

    Wenn ihr tatsächlich so unbedarft seid könnt ihr euch dem Thema auch mit Logik und Physik nähern: Wie bzw durch welchen Einfluss soll sich in einer Pavoni Brühgruppe die Brühtemperatur denn während des Bezuges ändern? Wasser fliesst nur wenn der Hebel oben ist aus dem Boiler in die Kammer, drückt man den Hebel herunter ist der Zufluss verriegelt. Und dann? Durch das Schnaufen des Bedieners beim Hebeln per Luftkühlung von Aussen? Eher vernachlässigbar. Obwohl man mit Luftkühlung inter-Shot tatsächlich passabel steuern kann.

    Da passiert fast nichts, wenige Zehntel Grad wenn überhaupt. Eine Silvia ohne PID fällt zbs. schon mal um 5°C ab bis zum Ende des Bezuges. Die Boiler Temperatur schwankt in den Heizoperioden ~20°C, ohne Temperatursurfen nicht nutzbar. Aber bei der Pavoni - nein da, also wirklich ganz übel geht ganich.
     
  6. #86 Dale B. Cooper, 06.07.2017
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    Zeig mal deine Messungen und dein Setup zum Messen.

    Das ist mein Job, ich bin Physiker.

    Auf den Rest hab ich keine Lust zu antworten. Bin aber gespannt auf deine Temperaturkurven.

    Dale.
     
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  7. #87 mcblubb, 06.07.2017
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    Naja, fangen wir mal vorne an.

    Ich besitze u.a. eine Pavoni und eine GS3 und kenne die Geräte recht gut.

    Die Pavoni ist für mich ein interessantes Gerät um mal mehr oder weniger undifferenziert mit Druck und Temperatur zu spielen.

    Zur Physik. Ich bin Dipl.Ing. Maschinenbau und habe im Schwerpunkt Thermodynamik studiert. Also rudimentäre Physikkenntnisse besitze ich schon.
    Die Temperaturänderung beim Bezug in der Pavoni findet in der Brühgruppe statt, da diese durch das Kesselwasser aufgeheizt bezugweise wird. Der Kesselflansch ist aufgrund seiner Fläüche nur bedingt geeignet ausreichend Wärme zum Aufheizen der Gruppe zu übertragen. Deshalb macht man u.U. einen Leerbezug vorm ersten Bezug, um die Gruppe auf Temperatur zu bringen. Dennoch ist die Aufgabe der Brühgruppe, das überhitzte Wasser des Kessels auf Brühtemperatur abzukühlen. Durch Wärmeübergang entzieht die Gruppe dabei mehr und mehr dem Brühwasser Wärme, heizt dich dadurch aber auf. Eine Stabiliserung des Systems, wie besipielsweise bei einer E61 kann nicht stattfinden, da nur wenige Bezüge möglich sind. Meine schafft 3 trinkbare Bezüge.

    Ganz simpel erfährt man das auch durch das Schmecken des Espresso. Ist der erste noch leicht sauer, ist der dritte langsam bitter.

    Eine GS3 (oder auch andere saturierte Systeme) gleichen durch intelligente Wasserführung das zugeführte Wasser an die Brühtemperatur an. Die Steuerungen (PID etc.) sind da gar nicht so entscheidend (siehe z.B. Marzocco Linea, da haben die älteren zumindest keinen PID und sind extrem stabil)
     
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  8. #88 rodauce, 06.07.2017
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    Alles richtig. Und nirgendwo ein Widerspruch zu dem was ich schrieb. Ein ambitionierter Heimanwender will selten mehr als 3 Getränke am Stück beziehen, entsprechend kann man unterstellen dass eine gewisse Vorbereitung möglich ist. Die simpelste Variante ist die Maschine nach 2-3 Bezügen, oder wann man eben meint sie wäre jetzt zu heiß, einfach abzuschalten und eine empirisch bestimmte Zeit zu warten, wieder einzuschalten und den nächsten Shot zu beziehen. Das kann man auch nach jedem Shot machen, und erzielt so eine ziemlich hohe Reproduzierbarkeit.

    Selbstverständlich ist das mit der GS3 komfortabler und auf Anhieb genau, aber ist das wirklich das was ein Heimanwender braucht? Ich denke nicht. Wie lange braucht die GS3 zbs. ab dem Einschalten um richtig aufgewärmt zu sein? Ich denke da bleibt dem Pavoni Nutzer im Vergleich ne Menge Zeit zur Vorbereitung.

    Zur Temperaturstabilität könnt ihr euch hier belesen: Olympia Cremina Temperature Study, Part 1 - Home-Barista.com Die Cremina ist genauso aufgebaut aber natürlich wertiger verarbeitet. An den physikalischen Zusammenhängen ändert das jedoch nicht viel.
     
  9. #89 Kaspar Hauser, 06.07.2017
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    Da haben wir doch schon wieder die Verschiedenartigkeit der Ambitionen.

    Die Einen sind ambitioniert aus den, aus verschiedenen Gründen, vorhandenen Geräten das zu machen, was geht.
    Und zwar durch Anwendunge eigenen Wissens und Könnens.
    Das kann ein zickiger Handhebler, eine Krups oder z.B. auch eine Silvia sein.

    Für die Anderen bedeutet es, ein ambitionierter Anwender zu sein, daß sie sich eine Maschine hinstellen, meist mit ambitioniertem Geldeinsatz, die es ihnen ermöglicht, jederzeit einen Espresso zu zapfen, ohne Temperatursurfen oder die sonstigen Möglichkeiten anzuwenden, die man am Griffende des Siebträgers hat, einfach weil die Maschine allzeit bereit dafür ist.
    Das ist dann eher die GS/3 oder auch schon ein gut abgestimmter Zweikreiser.
     
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  10. #90 higgs_muc, 06.07.2017
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    Es gibt aber mit Sicherheit auch ambitionierte Anwender, die nicht nur für sich selber Espresso zubereiten, sondern durchaus eine Kaffeerunde bedienen möchten - und sei es auch nur die Familie. Da ist man schnell beim Limit...
     
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  11. #91 mcblubb, 06.07.2017
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    Wie ich schon schrieb: Setz Dich erst mal mit den Maschinen auseinander. Die GS3 hat Betriebstemperatur im Brühkopf nach ca. 10 min. Zur Pavoni tut sich da nicht wahnsinnig viel.
     
  12. #92 mcblubb, 06.07.2017
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    Ich halte es für falsch, hier immer weider den finanziellen Aspekt anzuführen. Wenn man mit einer Espressomaschine tatsächlich "posen" will, dann empfehle ich eine Belle Epoque, aber keine GS3. ;-)

    Ich habe einiges ausprobiert und unterschiedliche Erfahrungen gesammelt. Am Ende bin ich bei der Zocco gelandet. Ich benutze das Teil seit ca. 9 Jahren täglich. Selbst wenn ich den vollen Preis damals bezahlt hätte, wäre ich heute bei einem Preis von 1,50€ am Tag. Dafür krieg ich kaum einen Espresso. Ich trinke aber durchschnittlich 6 Shots am Tag (mit meiner Frau). Also 25ct/pro Shot.

    Dazu die Freude, jeden Morgen meiner Frau einen perfekten Cappucino mit LA-Herz zu machen: unbezahlbar.

    Will damit sagen: Ich hab schon Geld für Sachen ausgegeben, was ich später mal bereut habe. Für mein Espressoequipment habe ich noch keinen Cent bereut.

    Das heißt aber nicht, dass alle andere Mist ist. Letztlich muss jeder nach seinem Gusto glücklich werden und auch die Kohle für so ein Teil muss erst mal da sein. Das ist aber bei allem so. Im Zweifel empfehle ich ein Verfahren, was ich schon oft mit Erolg angewendet habe: Sparen!
     
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  13. #93 rodauce, 06.07.2017
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    Es gibt viele Gründe Geld auszugeben, ich gönne jedem seinen Spaß mit einer teuren komfortablen Maschine und hätte auch selbst gern eine. Die Frage die hier gestellt wurde heisst braucht ein ambitionierter Anwender das. Ich selbst kann es vor mir nicht rechtfertigen so viel Geld in die Hand zu nehmen nur um komfortabler Espresso zu bereiten. Da ich 2 Maschinen besitze ist eine Kaffeerunde auch kein Problem, den Qualitätsunterschied kann im Cappu sowieso kein Unbedarfter schmecken. Sonst gibt es eben guten Filterkaffee in großen Runden.

    Eine GS3 als Heimmaschine, man soll nicht über den Preis reden und im Zweifelsfall eben sparen. Schon cool. Witzig dass du dich selbst nach 10Jahren noch selbst rechtfertigst und dir die Anschaffung schön rechnest:)
     
  14. #94 higgs_muc, 06.07.2017
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    @rodauce : ich habe doch gar keine GS3 :cool:

    Edit: ich bin aber der Meinung, dass für einen Anwender eine SAB Pratika absolut sinnvoll ist. Da kann Du auch nicht mehr groß mit Kosten argumentieren
     
  15. #95 rodauce, 06.07.2017
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    Ja der Hinweis ging an den mc :) Bei einer Pratika würden mir 2 Features fehlen: PI und Brühtemperatur-Steuerung, fehlt soweit ich weiß beides. Ansonsten müsste man sich was die Bohnen angeht etwas einschränken, was man als ambitionierter Nutzer sicher nicht möchte.
     
  16. #96 higgs_muc, 06.07.2017
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    Naja - die Pavoni hat ja nun auch keine Temperatursteuerung, oder? Ich behaupte mal, dass es bei der SAB einfacher sein wird, über Cooling-Flush die Temperatur zu beeinflussen, als bei der Pavoni.

    PI hat sie natürlich nicht...
     
  17. #97 rodauce, 06.07.2017
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    Wenn sich mit dem Flush bzw nicht Flush die Temperatur gut genug steuern läßt würde mir das reichen. PI ist schon ziemlich nützlich, zum beleben etwas älterer Bohnen oder zum rauskitzeln bestimmter Nuancen - irgendwas ändert sich immer und ziemlich oft ist es was gutes.
     
  18. #98 Kaspar Hauser, 06.07.2017
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    Dann frage ich mich, wieso in den Kaufberatungen immer wieder nach irgendwelchen "Schrottmaschinen" gefragt wird, deren einziger Vorteil der niedrige Preis ist.
     
  19. #99 mcblubb, 07.07.2017
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    Vielleicht, weil nicht jeder meine Meinung teilt ;-)

    Es ist die "Geiz ist geil" Mentalität. Es ist halt nicht für jeden verständlich, dass eine Espressomaschine eine Investition in ein langlebiges Produkt ist und nicht kurzfristigen Wechselzyklen unterliegt. Bei adäquater Pflege hält ein Gerät Jahrzehnte und die Kosten relativieren sich entsprechend.
     
  20. #100 Equinox83, 07.07.2017
    Equinox83

    Equinox83 Gast

    Ich halte es jetzt doch für übertrieben, den Kauf einer Maschine unterhalb der GS3 o.ä. gleich abwertend mit einer "geiz ist geil" Mentalität zu begründen. Nicht jeder hat die finanziellen Möglichkeiten, mal eben soviel Geld für eine Espressomaschine auszugeben, und auch nicht jeder, der das könnte, misst dem Hobby Espresso-/Kaffeezubereitung einen so hohen Stellenwert bei, dass er dafür soviel Geld ausgeben möchte.

    Da nützen alle Rechnungen über die Lebensdauer der Maschine nichts, die einmalige Ausgabe ist nunmal da und das Geld kann man genauso gut in ein anderes Hobby investieren, wenn einem dieses wichtiger ist.
     
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