Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

So wie bei der CC? Die BG ist der Unterteil des Kessels, es gibt gar keinen geschlossenen Kessel ohne BG.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

So wie hier: Cutaway of La Marzocco saturated grouphead - Espresso Machines • Home-Barista.com

Der ganze Hohlraum den du da siehst ist Teil des Kessels und mit heißem Wasser gefüllt. Weiß nicht wie das bei der CC aussieht... kann aber ja sein, weiß ich nicht.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Sitzt bei der CC und vielen anderen Einkreisern nicht noch das Magnetventil zwischen Kessel und Brühgruppe? Ich meine das mal so gesehen zu haben. Das könnte für eine gewisse thermische Entkopplung sorgen.

Grüße, Thomas

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Eine direkte Ankopplung der BG an den Kessel reicht nicht aus um die BG zu "sättigen". Die BG sitzt am kühlsten Punkt des Systems und daher gibt es wieder das Zusammenspiel von zu heissem Kesselwasser und zu kühler Brühgruppe ( Temperaturwaage ).
Bei der LM sitzt die BG weit oben am Kessel, da wo hohe Temperaturen herrschen. Stimmt man das System so ab, dass die Kontaktflächen in der BG ( mit dem Wasser ) auf Brühtemperatur sind, muss man noch den richtigen Entnahmepunkt für das Brühwasser finden und schon ist das System stabil.
Die Gaggia hat ein an der BG angeflanschtes MV, wird gut mitgeheizt. Trotzdem hat die CC einen deutlichen Offset zwischen Kesselwasser und BG und ist kein Beispiel für gesättigte BGs, dito Casa, Venus, Silvia... .
Sättigung ist ein Ideal dem Marzocco sehr nahe zu kommen versucht.
Ein guter Kompromiss ist die DC Mini, da ist der Kessel rel. breit und der Offset liegt bei ziemlich konstanten 3 °C. Ist aber auch noch lange nicht gesättigt.
Gruss Roger

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

ich hab´ auch mal ein bisschen recherchiert und bin auf erstaunliche Definitionen aus anderen Bereichen gestoßen. Das am naheliegensten war die Definition des thermodynamischen Gleichgewichts, demnach herrscht wohl Ruhe und keine weitere Wasserbewegung in der Symbiose Gruppe zu Kessel. Damit wäre für mich leider auch die Zugehörigkeit der E61 dazu widerlegt.

Ich selber finde die Bezeichnung auch nicht soo toll und habe mich anfangs damit schwer getan, zumal es sich ja eher um eine vollständig mit Wasser gefüllter Verbund von Gruppe und Kessel und nicht nur Gruppe handelt. Und daher vermute ich wie mein Vorredner auch ein Marketing-Instrument, ich wäre gespannt ob dieser Begriff in Italien geschützt ist

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Schlüssiges Argument, da im Thermosiphon einer E61 das Wasser durch Konvektion zirkuliert.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Gesättigt ist die deutsche Übersetzung von Marzocchos Begriff "saturated" und bedeutet ja "nicht aufnahmefähig". In diesem Fall kann keine weitere Wärme zwischen Brühgruppe und Brühwasser übertragen werden, da Brühwasser und Brühgruppe nahezu die gleiche Temperatur haben, ihr Offset praktisch Null ist.

Bubikopf hat noch die Temperaturschichtung im Kessel, das Anflanschen der Brühgruppe im heißen oberen Bereich des Kessels und die richtige Höhe für die Entnahme des Brühwassers ins Spiel gebracht.

Natürlich strahlt die Brühgruppe weiterhin Wärme ab und natürlich muss weiterhin Wärne vom heißen oberen Teil des Kessels zur etwas kälteren Brühgruppe transportiert werden. Das "saturated" kann sich also nur darauf beziehen, dass die Tempratur des Brühkopf nahezu identisch der Temperatur des in der Mitte des Kessels entnommenen Brühwassers ist und zwischen Brühgruppe und Brühwasser keine Wärme transportiert werden kann.

Interessant.

Dann ist ja eine GS/3 oder Linea gerade für den Privathaushalt mit langen Stillstandszeiten und kurzen Betriebszeiten ideal. ;-) Zumindest was die Temperaturstabilität angeht.

Zweikreiser können nach meinem Verständnis nie "saturated" sein, da sie nicht in der Lage sind eine konstante Brühwassertemperatur unabhängig von Nutzung oder Stillstand zu garantieren. Selbst wenn sie eine konstante Brühgruppentemperatur liefern, hat das Brühwasser im allgemeinen einen Offset, der z.B. einen Cooling Flush notwendig macht.

infusione.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Denke er das es an der Position von Heizung und Fühler zu tun bzw. Heizung und dem Ort wo das warme Wasser hin soll.
Bei den kleinen stimmt die Temperatur dann zum ende irgendwann nicht mehr.

Nein aus dem Kessel wird die Gruppe viel wärmer bzw. muss der Kesseldruck viel weiter runter geregelt werden. Der Unterschied Kesseltemperatur zu HX ist auch nicht immer gleich.
Aus dem HX kühlt die Gruppe direkt den HX. Der Kesseldruck kann auch höher sein.

Wenn das Gleichgewicht zwischen HX Aufheizung und HX Abkühlung durch die Brühgruppen genau stimmt überhitzt da nichts. Und man bezieht immer genau die z.B. 92° C.

Interessant ist viel mehr ob man so ein stabiles System überhaupt haben will.
Es kann schon etwas langweilig werden und ist auch unflexibler.
Will man z.B. einfach mal einen Bezug um 2-3°C erhöhen muss sich das System erst wieder einpendeln. HX mit nur Angeflanschte Kopf verkürzt man einfach den Leerbezug und mach den Bezug.
Wer sich mit so einem Brühkopf nicht auskennt verbrennt den Kaffee aber schnell.
Ich werde dem nächst (UNIC Diva) aber wohl auch auf eine Stabiles System wechseln und hoffe bei der Vereinfachung die schnelle Variabilität nicht zu vermissen.

Gunnar

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Wo finde ich denn Messungen zum Offset an der CC? Gestern hatte ich die CC wieder mal offen - und ich war wieder mal begeistert von der Konstruktion

Ist es tatsächlich so, dass es auch bei so kleinen Kesselvolumina und der außen liegenden Heizung, die großflächig fast 50% der stehenden Kesselwand über die gesamte Höhe bedeckt, es im Ruhezustand eine Temperaturverteilung innerhalb des Kessels gibt? Das kalte Wasser "fällt" ja langsam von oben aus dem Steigrohr auf das heiße. Wie schnell findet eine Durchmischung statt, wie schnell wird das Wasser unten, das sofort in die BG gedrückt wird, abgekühlt?

Wenn die Durchmischung nur relativ langsam geschieht, würde ich vermuten, dass BG und Brühwasser annähernd die selbe Temperatur haben, insbesondere da die Heizung ja nur wenige cm über der BG sitzt und direkten thermischen Kontakt hat, also nicht nur über das Wasser.

Viele Grüße
Stefan

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Es steht ja wohl außer Diskussion, dass das Wasser im Wärmetauscher bei Leerlauf eines Zweikreisers überhitzt, weil der Kessel auf Dampftemperatur ist, und durch einen Cooling Flush abgelassen werden muss, bevor man mit der gewünschten Brühtemperatur beziehen kann. Wohlgemerkt das Brühwasser im HX überwärmt, nicht der Brühkopf.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Schau mal auf den Brühthermostat in der CC, da steht ein Temperaturwert, bei dem der Thermo abschaltet ( 110°C ).
Bei der Gaggia liegt die Kesselwassertemperatur auf der Strecke zwischen dieser Kesselaussentemperatur oben am Kessel ( höchste ) und der Temperatur der BG ( letzte und niedrigste ).
Irgendwo in den Tiefen des Boards hat mal jemand einen Tauchfühler in eine CC eingebaut um damit ein PID zu steuern und hatte einen Offst von 8° gemessen ( Entnahmepunkt oben am Röhrchen ).
Gruss Roger

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Ich habe einen Vorschlag fürs Wiki formuliert.
Diskussion:Brühgruppe

Wenn er so sachlich richtig ist, werde ich ihn in den Wiki-Artikel Brühgruppe integrieren.

Anmerkungen am liebsten auf der Diskussionsseite des Wikis. Wenns nicht anders geht auch gerne hier.

infusione

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Das ist irgendwie unpräzise... das soll jetzt als _konstruktive_ Kritik gemeint sein und nicht unfreundlich, bitte nicht falsch verstehen:

Also erstmal gibts einen Offset, 1-2°C, wie oben erwähnt. Zweitens ist der untere Teil quasi eine Abgrenzung von Zweikreiser gegen Dualboiler, das würde ich etwas anders formulieren ("gesättigte Brühgruppen werden konstruktionsbedingt hauptsächlich bei Dualboilern eingesetzt..." sowas in der Art), sonst ist das sicher verwirrend, denn diese Eigenschaft hast du ja auch bei "normalen" Dualboilern.

Des weiteren ist die Temperaturschichtung ja ein Phänomen, was man eigentlich garnicht haben will und hier auch nicht direkt ausgenutzt wird. Du meinst da eher gravitionsbedingte Konvektion, bei der aufsteigendes heißes Wasser mit absinkendem kalten Wasser eine Zirkulation erzeugt. Dieser Effekt wird hier aber garnicht aktiv ausgenutzt, bei der E61 macht man das! Das Wasser zirkuliert bei der saturierten Gruppe natürlich aber auch, aber nur um das klar zu stellen; nur ist das halt eher ein Nebeneffekt, hier wird halt alles wie ein einziger Kessel aufgeheizt.

Unbedingt würde ich noch einen allgemeinen Absatz reinbringen, bei dem kurz das grundsätzliche Funktionsprinzip der Brühgruppe erläutert wird. Da steht ja aktuell noch garnicht, dass das herausragende Merkmal ist, dass die gesamte Brühgruppe mit Wasser gefüllt ist und so die herausragende Temperaturstabilität gewährt wird, oder wie die Konstruktion überhaupt aussieht.

Noch zwei kleine Zusätze: bei Kees wird das Wasser aus dem oberen Teil des eigentlichen Brühkopfes entnommen. Und als letztes: ich würde saturiert nicht als "nicht aufnahmefähig" übersetzen, das Gegenteil ist ja der Fall; die Brühgruppe ist im Gegensatz zu allen anderen ja komplett für Wasser aufnahmefähig. Sie ist halt mit Wasser saturiert, gesättigt, komplett vollgesogen. Das würde ich entweder weglassen oder halt schreiben, dass sie komplett mit Wasser gefüllt/geflutet ist.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Hi face,

dir ist aber schon klar, dass im Wiki die Brühgruppe abgehandelt wird, der Marzocco-Begriff "saturated brew group" aber nicht. Und dass ich die Brühgruppe-Diskussions-Seite zur Vorbereitung einer Ergänzung des Artikels verwendet habe.

Das meinst du nicht ernst, oder?

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Schon, aber wieso fragst du? Es sind nur ein paar Vorschläge wie man die Ergänzung klarer gestalten könnte... wenn ich das richtig sehe soll es ja auch für jemanden verständlich sein, der da noch nicht so viel Kenntniss von hat. Steht dir ja frei ob du das dann übernimmst...

Und natürlich meine ich das mit dem saturiert ernst. Gesättigt bedeutet nicht einfach nicht aufnahmefähig, sondern nicht mehr aufnahmefähig. Also wissenschaftlich, dass eine weitere Aufnahme von hier Wasser zu einem energetisch ungünstigerem Zustand führen würde (was natürlich eine übergenaue Definition ist, aber zur Verdeutlichung), bzw. maschinenbautechnisch bezogen, dass die Gruppe in der Hinsicht ausgereizt ist was das Verhältnis Metall/Wasser angeht. Das dem so ist, da bin ich 100%ig sicher. Du hast natürlich nicht unrecht mit dem was du weiter oben geschrieben hast, dass die Temperatur von Brühgruppe/Brühwasser/Brühboiler grob genau übereinstimmt, aber warum ist das so? Weil die Brühgruppe im Gegensatz zu anderen komplett mit Wasser "gesättigt" ist. Und für nichts anderes steht gruppi saturi, ich denke nicht dass man da noch etwas zusätzlich reininterpretieren muss. Ich erinnere da nur an Ockhams Skalpell...

Zitat Marzocco:

http://www.lamarzocco.com/index.php?option=com_content&view=article&id=124&Itemid=520&lang=de

Mehr Definition braucht es nicht.


Ich bitte dich nur um eine ordentliche Diskussion, um mehr nicht, ansonsten halte ich mich in Zukunft raus, auch wenn es mir widerstrebt dass eventuell nicht korrekte Dinge in Wikis gepostet werden. Ich respektiere dich und deine Meinung und das selbe würde ich von dir im Gegenzug erwarten. Ich will dich in keinster Weise persönlich angreifen, sondern nur gut gemeinte Vorschläge für einen besseren Artikel liefern.

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Ja dachte ich auch immer. Das ganze hängt aber extrem von der Konstruktion ab. Bzw. davon wie die Maschine eingestellt ist. Meine Carimali UNO kann man gut über die Leerbezugslänge von ca. 98°c bis 88°C steuern. Für 92°C muss der Leerbezug aber schon etwas länger sein. Die etwas längeren Leerbezüge machen ihr bei 400 ml HX aber nichts aus. Meine NS MAC auf der Arbeit hat ein Thermosyphon am Kessel. Die musste ich auf 0,8- 1 Bar runter regeln. Sie überhitz jetzt fast gar nicht mehr. Hat aber auch eine ganz kleinen HX. Die Gruppentemperatur ist entscheidend. Denke es geht ca. 90°-95°C einzustellen über die Leerbezuglänge. Würde man den Kesseldruck noch weiter runter regeln würde man auch auf 92-93° kommen aber könnte nicht mehr schäumen. Meine neue UNIC Diva hat bei 0,9-1,1 ca. 92°C und das wohl auch ohne Leerbezug. Die Gruppe und der HX sind Verbunden durch ein Plastikstück aber auch etwas entkoppelt. Und die zufuhr von Frischwasser haben sie wohl so gut hinbekommen das der HX + Frischwasser genau die Temperatur der Gruppe hat. Bei 0,9-1,1 Bar eben die 92°C. Eben eine Thermisch gut ausgewogen Maschine.
Die UNIC hat auch einen 400 ml HX und ist dadurch das der Kopf und HX+ Frischwasser fast die gleiche Temperatur heben wohl auch viel Temperaturstabiler als die Carimali.

Gunnar

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

State of the art technology in espresso machine design appears to demand “saturated” brew groups. In the saturated design, as much of the brewing group as possible is open to the brew boiler itself. This results in improved temperature stability because the group is saturated with the same body of water whose temperature is being controlled in the boiler. Synesso and La Marzocco both use saturated groups. Obviously a saturated group can only work with machines that have separate steam and brew boilers.

Graeme Burton

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Hier gibts eine ähnliche Beschreibung, wie auch von face beschrieben.

Quelle: Espressomachines | Specialty Coffee

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Meine ich auch. Die Ausweitung des Kessels bis möglichst nah an's Duschsieb ist ein Charakteristikum. Und um die LM-Gruppe richtig zu 'sättigen', muss man ja auch bei Inbetriebnahme die Schraube oberhalb der BG öffnen, die Pumpe anwerfen und alle Luft rauslassen. Wenn das Wasser rausspritzt, zudrehen, die Gruppe ist 'gesättigt'. In der Praxis sehr anschaulich. Terra: Läuft das bei de leuke KvdW eigentlich auch so?

 

AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Der Beitrag der mich zu meiner Formulierung veranlasst hat, war der von Bubikopf.

Bei den Marzocchotexten mit der breiten Verbindung zum Kessel oder die Brühgruppe quasi als Teil des Kessels fehlt mir die letztendliche Stringenz, was die Brühgruppe der La Marzocco im Gegensatz zur Dalla Corte "saturiert" macht.

Im Gegensatz zu LM ist bei Dalla Corte Kessel und Brühgruppe ja wirklich eine Einheit und nicht ein angehängter Schwanenhals mit unklarer Strömungsführung. Trotzdem gibt es wegen der Anbringung der DC-Gruppe am tiefsten Punkt eine Schichtung und damit einen Offset. Und der soll ja gerade durch die "saturierte Gruppe" minimiert werden. Wie in Terranova Zitat dargelegt: "it is important the water does not lose any of its heat, until it reaches the coffee grounds".

Durch die LM-Konstruktion mit der Röhre wird ja auf zwei verschiedenen Wegen, nämlich über die Verbindung der Gruppe im oberen heißen Teil des Kessels und der Entnahme des Brühwassers durch die Röhre an einem tieferen kälteren Punkt des Kessels die nahezu gleiche Temperatur von Brühwasser und Brühgruppe erreicht. Und unter thermodynamischer Saturierung oder Sättigung verstehe ich, dass keine Aufnahme mehr stattfindet.

So wie Dampf an der Sattdampfline keine weiteres Wasser aufnehmen kann, ohne zum Zweiphasengemisch zu kondensieren, so kann der LM-Brühkopf dem Brühwasser keine Wärme entziehen, da beide nahezu gleiche Temperatur haben.

Und da ich diese Zusammenhänge so noch nirgendwo in dieser Tiefe betrachtet gesehen habe, möchte ich den Text im KN abklären und dann ins Wiki aufnehmen.


Meine Fragen sind:
* Wieso hat der Brühkopf, der ja Wärme an die Umgebung abgibt und daher mit Wasser einer Temperatur größer Brühtemperatur beheizt werden muss und das Brühwasser nahezu gleiche Temperatur?
* Wieso ist dieser geringe Offset konstruktiv, also unabhängig von Nutzung oder Stillstand.

Stabile Gruppen im laufenden Betrieb gibt es viele, da gäbe es keinen technischen Fortschritt durch die LM Gruppe.

infusione.