Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

Diskutiere Was ist eine gesättigte Brühgruppe....? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....? Läuft das bei de leuke KvdW eigentlich auch so? Natuurlijk, wobei ich ja nicht in den Genuss der...

  1. #61 Terranova, 31.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Natuurlijk, wobei ich ja nicht in den Genuss der Enjungferung gekommen bin als 2t Besitzer:rolleyes:
     
  2. #62 LaCrematore, 31.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ja hoor, heel lekker , mar Du hast Doch bei "Neuinbetriebnahme" nochmal entlüftet? Aber technische Frage beantwortet, dank je well!
     
  3. #63 Terranova, 31.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Nee, die was doch at voll met die klote Water ... alltijd. Stopfen aufm Schlauch und ab in Kofferraum auf nach Heimat, ansonsten weiss ich von nix und dat hat misch auch keiner verzällt :-?
     
  4. #64 LaCrematore, 31.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Na dann isset ja juut! :-D
     
  5. #65 espressionistin, 31.08.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ich würde den Begriff "gesättigt" völlig unabhängig von Temperaturdifferenzen sehen. Die Verringerung von Temperaturdifferenzen mag das Ziel einer gesättigten BG sein, aber umgekehrt heißt das doch nicht, dass nur das völlige Fehlen eines Offsets die Bezeichnung "gesättigte Brühgruppe" verdient.
    Ich finde, Face hat sehr gut beschrieben, was "gesättigt" bedeutet. Eine mögliche Übersetzung von "saturated" ist übrigens "wassergesättigt", was beispielsweise beim Erdreich einfach nur bedeutet, dass der gesamte Porenraum mit Wasser ausgefüllt ist. Mehr nicht.
    Im folgenden Dokument kann man übrigens den Aufbau der DC-BG anschauen (S.8 unten f.).
    http://s7.directupload.net/images/111014/stl4g6jx.pdf
    Ich würde dabei den Kessel als Teil der BG bezeichnen (Brühkopf), und demnach hätte die DC sehrwohl eine gesättigte BG.
     
  6. #66 infusione, 31.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ich kann es einfach nicht glauben, dass eine Kessel/Brühgruppeneinheit mit zwei Höhenmaxima und konstruktiv unklarer Strömungsführung im Schwanenhals das Geheimnis der "saturierten Brühgruppe" ausmacht. Wenn man nur das betrachtet, ist die DC-Konstruktion, bei der BG und Boiler eine Einheit bilden um Klassen besser.

    Und:
    * Wozu ist das Röhrchen für die Brühwasserzuführung, wenn doch die Brühgruppe und Kessel quasi eine Einheit bilden?

    Der Vorteil der Konstruktion ergibt sich für mich nur aus den von Bubikopf genannten Zusammenhängen und dem daraus resultierendem Offset nahe Null, unabhängig vom Betriebszustand.

    Ob das auch in den Broschüren von Marzocco so dargestellt wird, steht für mich auf einem anderen Blatt.

    @face: Entschuldigung, da ist der Gaul mit mir durchgegangen.



    infusione.

    P.S:
    Ich habe gerade noch bei KvdW etwas auf seiner Seite gelesen. Er verwendet den Begriff "saturated" für "mit Wasser gefüllt".
    Und das ist natürlich Kesseln vorbehalten, die nie soweit erhitzt werden, dass sich eine Dampfphase bildet, also den Brühkesseln der Dualboilern.

    Dann ist es wohl so wie face und terra sagen: Saturated bezieht sich nur darauf, dass die Gruppe mit Wasser gefüllt ist.
    Das sagt aber nichts über die Wirkungsweise.

    Bubikopf hat was zu der Wirkungsweise der LM-Konstruktion gesagt, das scheint aber nicht namensgebend zu sein.
     
  7. #67 Kaspar Hauser, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Irgendwie muß das Wasser ja noch durch ein Magnetventil.

    Natürlich.

    Und die Wirkungsweise ist, daß eher wenig Metall mit viel Wasser mit ungefähr der gewünschten Temperatur in Kontakt ist,
    und nicht viel Metall merkwürdig indirekt mit vergleichsweise wenig Wasser mit einer viel zu hohen Temperatur beheizt wird.
     
  8. #68 gunnar0815, 01.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2012
    gunnar0815

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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ja das ist mal eine gute Aussage was eine gesättigte Brühgruppe sein soll.
    Brühkopf und einströmendes Brühwasser sollen die gleiche Temperatur haben.
    Und ja das geht auch annähend bei einem HX System wenn es den gut Thermisch ausgewogen ist und richtig eingestellt.

    Konstruktiv geht es so das man der Gruppe mehr Energie zufügen muss als den HX bzw. beides separat auf Temperatur bringt.
    Separat ist es leicht man muss ja nur beides Steuern.
    Ist es verbunden und man hat nur eine Wärmequelle wird es richtig schwer.
    UNIC macht es so das der HX hat eine höhere Temperatur nehmen wir mal +3 °C die Gruppe wird über den HX geheizt. Der Verlust + die 3° ergeben dann +-0° an der Gruppe.
    Das einströmende Frischwasser in den HX mischt sich direkt vor der Gruppe mit dem zu warmen HX Wasser so das auch +-0° raus kommt.
    Der HX bleibt durch den Verlust von der Gruppe stabil und überhitzt sich nicht.

    Und das gesättigte System hat auch Nachteile. Will man schnell mal einen Kaffee etwas wärmer oder kälter beziehen muss man immer erst warten bis sich das gesamte System auf der richtigen Temperatur eingependelt hat.
    Gunnar
     
  9. #69 Slayer Espresso, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Hi,
    die saturierte Gruppe einer Slayer versucht ja noch durch folgende Maßnahmen nochmals Temperatur ausgewogener zu sein:

    1) Die Brühboiler sind je Gruppe einzel und haben nur 1,3 Liter Inhalt.

    2) dass zulaufende Wasser zum Brühboiler kommt aus einem Vorbrühboiler und hat schon 83 Grad Temp. wenn es in die kleinen Brühboiler einläuft. Die weitere Temp. Erhöhung erfolgt mittels 600 Watt Heizelementen

    3) es gibt keine Verbindungsleitungen, da kein Magnetventil vorhanden.

    4) die Verbindung zwischen Brühboiler und Brühkopf mit Paddel ist ein breiter aber eher schmaler Kanal.

    5) das Schaftventil welches das Wasser auslaufen lässt sitzt mittig. Der Durchfluss wird durch ein 0,7 Düse ( im Zulauf zum Ventil) begrenzt.

    6) der Temp. Fühler der PID sitzt nicht im Brühboiler, sondern im Brühkopf direkt neben dem Schaftventil.

    Gruss
    Ralf
     
  10. #70 crunchtime, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ginge das nicht mit einer geregelten elektrischen Heizung der Brühgruppe mindestens genausogut? Thermofühler und elektronische Regelung natürlich vorausgesetzt...
    Wie macht das Bezzera mit der Regelung der Temperatur?
    crunchtime
     
  11. #71 infusione, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Da bin ich ja froh, dass auch andere unter einer saturierten Gruppe mehr als nur "großflächig mit dem Brühboiler verbunden und mit Wasser gefüllt" verstehen. Nämlich das allein hat ja keine wirklichen Vorteile. Auch wenn der Begriff "saturiert" von LM geprägt und dort so erklärt wurde.

    Nach Bubikopfs für mich gut nachvollziehbares Statement zur LM, Gunnars Ausführungen zur UNIC und Ralfs Ausführungen zur Slayer können ja evtl. noch andere was zur Wirkungsweise moderner Brühgruppenkonzepte sagen.

    Und zur Slayer: Den PID vom Boiler weg in die Brühgruppe zu verlegen ist eine gute Idee. Das geht aber nur mit exakt angepassten PID, sonst gibts Überschwinger. Eine konstruktive Meisterleistung!
    Steht der Brühboiler konstant unter Brühdruck, dass man auf das Magnetventil verzichten kann?

    Vielleicht weiß jemand noch was zu KvdW. Weshalb er das Brühwasser an der höchsten Stelle entnimmt und zum ca. auf halber Kesselhöhe befindlichen Duschsieb leitet. Also einen kleinen Offset konstruktiv einbaut. Ich denke, das macht er nicht zum Spaß. Vielleicht spart er sich dadurch auch das volle Verständnis des Regelkreises, dass zur befriedigenden Umsetzung der Slayerlösung - PID in Brühgruppe - notwendig wäre.

    infusione
     
  12. #72 Slayer Espresso, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Die Brühboiler bekommen erst dann den max. Brühdruck, wenn die Rota Pumpe schaltet und der Pumpendruck mit 10 bar direkt auf den Brühboiler fährt.

    Zur Erklärung, der Pumpendruck liegt dann im Vorbrühboiler mit 83°C an, dieser Druck geht über eine Edelstahlleitung zum Brühboiler oder über einen Bypass (Magnetventilgesteuert) über das Nadelventil und dann in den Brühboiler (Pre-Brew Phase)

    Ich meine die wirklich sehr exakte Temperatur der SLAYER saturierten Gruppe kommt durch das zuführen von vorher genau festgelegtem vorgewärmten Wasser (extra PID Steuerung für Vorbrühboiler - hier 83°C) und nicht durch einen HX wie z.B KfdW.

    Bei LM kommt ja noch erschwerend dazu, das alle saturierten Gruppen an einem Brühboiler hängen, der einen recht großen Heizstab hat. Dadurch ergeben sich bei mehrgruppigen Maschinen nicht genau vorher bestimmbare Temperaturschichtungen.

    Bei SLAYER ist jede saturierte Gruppe durch ihren eigenenen kleinen Brühboiler vollkommen autark. Das einzige was alle Brühboiler gemeinsam haben, ist das ihnen aus einem großen Vorbrühboiler zugeführte vorgewärmte Wasser.

    Jeder autarke Brühboiler der SLAYER hat einen verhältnissmäßig kleinen Heizstab mit nur 600 Watt Leistung, somit muß dieser nur sehr wenig Temperatur erzeugen um z.B auf 93°C gewünschte Auslauftemperatur zu kommen (in diesem Fall eine Erhöhung von 10°C ).

    Hat der kleine 1,3 Liter fassende Brühboiler einmal seine vorher gesetzte Temperatur erreicht, taktet der PID immer nur einige Sekunden (auch bei starker Benutzung der Brühgruppe). Diese kurze Aufheizphasen erzeugen wohl nur eine geringe Temperaturschichtung im Brühboiler.

    Natürlich hängt das alles von einem gut eingestellten PID ab, aber im Fall der SLAYER saturierten Brühgruppe sind viele Parameter genau definiert ( z.B das zulaufende Vorbrühboilerwasser mit immer genau 83°C ) und dadurch wohl recht einfach zu erreichen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #73 Slayer Espresso, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ich hab vergessen zu erwähnen, das die SLAYER saturierten Gruppen natürlich auch einige Nachteile haben :mrgreen: :

    Eine SLAYER hat eine multiple Anzahl an Boiler, Heizstäbe und unabhänige PID Steuerungen. Einiges an hydraulischen Leitungen - Magnetventile sowie Nadelventile.

    Nicht zu vergessen das geniale Paddle Schaftventil mit seiner Problematik der Schaftabdichtung !

    All das braucht wirklich perfektes zugeführtes Rohwasser und gehört auch regelmäßig komplett entleert und gespült !

    Und Plug and Play ist bei einer SLAYER auch nicht angesagt, man sollte schon ein gewisses technisches Verständniss mitbringen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. #74 infusione, 01.09.2012
    infusione

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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Erstmal danke für die vielen detailierten Ausführungen, insbesondere von Ralf und Gunnar.

    Das währe ja schade, wenn diese Betrachtungen in dieser Kompaktheit in den Tiefen des Forums untergingen.

    Ich habe das Kapitel "Moderne Brühgruppenkonstruktionen" im Wiki vorbereitet und hoffe, dass es sich noch weiter füllt. Insbesondere noch mit Informationen zu KvdW, Dalla Corte und Synesso aber evtl. auch mit anderen Konstruktionen, die sich dem geringen Offset verschrieben haben.

    Diskussion:Brühgruppe

    Das ist kein Heiligtum, sondern ein Wiki. Ich freu mich über jeden, der mit dran arbeitet.

    Gruß, infusione
     
  15. #75 gunnar0815, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    3) wo gibt es kein M-Ventil?
    5) die Düse ist nur für einen langsameren Druckaufbau da.
    6) Die Brühkopftemperatur ist meiner Meinung nach viel wichtiger als die Brühboilertemperatur.
    Der Brühkopf (Metall) kann Energie schnell abgeben und aufnehmen. Meine Mac hat z.B. einen 100-150 ml HX. Da regelt wohl fast allein der Brühkopf die richtige Temperatur.

    Ja klar sogar wohl viel einfacher. Nur müsste Brühdruck und Brühgruppenheizung aufeinender abgestimmt sein. Ist das System z.B. bei 90° ausgeglichen müsste man um auf 93° C zu wechseln Kesseldruck und Brühgruppenheizung um einen gewissen Faktor verstellen so das es wieder ausgeglichen ist. Z.B. Kesseldruck von 0,9-1,1 auf 1,2-1,5 Bar und die Temperatur am Brühkopf von 90° auf 93° C
    Thermik ist denke ich immer schwerer zu kontrollieren als Elektronik.
    Wenn die Thermik aber funktioniert finde ich ist es die eleganteste Lösung eben ohne den Elektro-Schnickschnack.

    Gunnar
     
  16. #76 infusione, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    3.)
    LM hat ja diese Leitung aus der Mitte des Brühboilers zum Brühkopf und zwischendrin ein Magnetventil. Das ist das Ventil, von dem LM ausführlich begründet weshalb es aus Edelstahl sein muss (geringe Wärmekapazität) und nicht aus Bronze sein darf.

    KvdW hat auch eine Leitung aus dem Kopf der Brühgruppe über ein Magnetventil runter zum Brühkopf.

    Das scheint mir logisch, dass Slayer versucht hat, dieses Magnetventil zu vermeiden, da es die Brühwassertemperatur beeinflusst.

    5.)
    Klar, die Drosselstelle vor dem Schaftventil dient dem sanften Druckaufbau. Das ist ja auch eine gute Sache.

    6.)
    Die Brühboilertemperatur ist ja primär wurscht. Meine Ponte Vecchio schießt wie alle einkreisigen Handhebler 120°C heißes Wasser mit ca. 1 bar in eine viel zu kalte Brühgruppe und nach 10s Verweilzeit für die PI wird etwas Gutes draus, meistens. Also spätestens beim Bezug muss die Temperatur im Brühkopf stimmen. So ausgefeilte Maschinen wie LM und Nachfolger arbeiten mit ganz geringen Temperaturdifferenzen haben natürlich andere Möglichkeiten. Aber prinzipiell sehe ich das genauso: Brühkopftemperatur zählt. Da liegt Slayer goldrichtig. Und Brühwassertemperatur zum Zeitpunkt des Kontakts.

    infusione
     
  17. #77 Slayer Espresso, 01.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Für den sanften Druckaufbau ist nicht 0,7 Düse zuständig, sondern das Nadelventil. Das Nadelventil gibt in der Pre-Brew Phase nur tropfenweise Wasser zum Brühboiler.

    Die 0,7 Düse begrenzt die Durchflussmenge beim max. Brühdruck.

    Im saturierten Brühkopf sitzt kein Magnetventil sondern einzig und allein das Schaftventil.

    Gruss
    Ralf
     
  18. #78 gunnar0815, 02.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ne bei Maximalen Brühdruck sollte der Kaffee die Durchflussmenge begrenzen (ca. 1 o.2 ml/Sek.)
    Es sei den du willst ein Crema-Sieb :lol:
    Klar kannst du über das Nadelventil den Druckaufbau noch verändern. Die Düse begrenzt ihn aber noch oben. Müsste so ca. 7-9 ml/Sek. bei 10 Bar durch lassen

    Gunnar
     
  19. #79 Slayer Espresso, 02.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Hi Gunnar,

    die 0,7 Düse sitzt unmittelbar vor dem Schaftventil, d.h es kann nicht mehr Brühwasser durch das Schaftventil in die Dusche laufen, wie die Düse je Sek. durchläßt.

    Die gesamte Wassermenge welche in den Brühboiler gelangt wird bei Pre-Brew durch das Nadelventil begrenzt, bei Full Brew Pressure findet auf dem Weg zum Brühboiler keine Begrenzung statt.

    Gruss
    Ralf
     
  20. #80 gunnar0815, 02.09.2012
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    AW: Was ist eine gesättigte Brühgruppe....?

    Ja und das sind ca. 7-9 ml/Sek. der Kaffee sollte bei 9 Bar aber nur ca. 1 bzw. 2 ml durchlassen.
    Also begrenzt sie nur den Druckaufbau wie bei den anderen Maschinen auch.
    Oder hab ich da was vollkommen falsch verstanden?

    Gunnar
     
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