Was macht den unterschied bei maschinen?

Und moin zurück,

da hast Du jetzt aber einen großen Strich gezogen, und willst die Diffrerenz drunter sehen ...

Aber ich glaube Du must da doch noch einen Strich in der Mitte durchmachen. Und zwar zwischen Ein- und Zweikreismaschinen. Bei der Einkreis trifft wohl das zu, was Du mit:[quoteost_uid5]Logisch ist, daß der Boiler einen sehr grossen Einfluss auf die Qualität hat, weil bei kleinen Boiler die Brühtemperatur beim Start noch ideale Temp hat und dann durch nachfliessendes kaltes Wasser rapide sinkt. [/quoteost_uid5] umschrieben hast.
Bei den Zweikreismaschinen fliest ja kein Wasser in den Boiler nach, wenn "nur" Espresso bezogen wird. Hier dient ja der Boilerwärmevorrat als Heizung für den Wärmetauscher, durch den das Brühwasser gepumpt wird (Genau, beim Thermoblock gilt das entsprechend).
Aber wenn der Barista weiß, was er macht, und welche Problem er zu meistern hat, schaft er auch mit einfachen Mittel einen leckeren Espresso!
Allerdings: Ein Espresso macht noch kein Frühling ...
Wenn an der Kaffeetafel acht Leute auf ihren Cappuchino warten, reicht ein 300 ml Boiler einer Einkreismaschine nicht sehr weit. Spätestens, wenn die Milch auch noch über diesen Boiler aufgeschäumt werden muß, wird es ungemütlich.

So für's erste ...
(irgendwie wird es hier wohl noch über viele Seiten gehen
)

 

moin,

ich will schon seit gestern was zu dem thema schreiben, bin aber bisher dran gescheitert, daß die fragestellung so weitgefasst ist.
ich denke es geht um folgendes:
- warum machen maschinen mit ähnlichem innenleben doch unterschiedlichen caffe ?

nachdem ich auch schon einige maschinchen hinter mir habe (und das innenleben einiger ganz gut kennengelernt habe), ist meine vermutung, daß es vor allem auf eine gute abstimmung der komponenten, die korrekte einstellung der maschine und regelmäßige pflege ankommt.
anders gesagt: wenn eine maschine aus ordentlich abgestimmten teilen besteht, kann der erfahrene benutzer guten, relativ ähnlichen caffe aus fast allen maschinen brauen.
zum thema abstimmung & einstellung: kesselgrösse & gewicht / aufbau der brühgruppe dürfte wohl die kritischste konstellation sein (ich sag nur: überhitzen...). das verhältnis von kessel zum wärmetauscher bei zweikreismaschinen (wie schnell heizt die maschine nachfließendes kaltes wasser auf / wie schnell überhitzt das wasser). korrekt eingestelltes bypass ventil (über / unter 9 bar druck). einstellung des kesseldrucks & damit der brühtemperatur und so weiter...

na, und dann haben wir noch die berühmten externen faktoren: mühle, caffesorte (isser frisch ?), kann der bediener fehler an der maschine erkennen ?

letztlich behaupte ich: maschinen vergleichbarer klasse & ähnlichen aufbaus machen (beim gleichen "außenbedingungen") vergleichbar guten caffe. damit will ich nicht sagen, daß es egal ist, welche maschine mann/frau sich kauft: es sollte die "in sich stimmigste" sein, weil die dem benutzer die arbeit am ehesten erleichtert.

da fällt mir eine frage ein, die mir bisher noch niemand wirklich beantworten konnte. mein eindruck ist, daß maschinen mit einer rotationspumpe den caffe etwas langsamer und gleichmäßiger rausdrücken, maschinen mit vibrationspumpen gegen ende immer mehr caffe durchdrücken.
o.k., das ist erst mal eine behauptung von mir.
frage eins wäre: seht ihr`s genauso? und wenn ja: woran liegt`s, wenn beide pumpentypen den selben druck aufbauen ?

bin auf antworten gespannt und geh jetzt mal zu meiner brasilia und mess die temperatur der brühgruppen (natürlich die des brühwassers).
kesseldruck war bei 0,9 - 1,1 bar - nur leider heizten sich die brühgruppen auf 98 - 99 grad auf. vor einer stunden hab ich den kesseldruck auf 0,7 - 0,9 bar reduziert. mal schaun, wie sich die brühkopftemperatur verändert hat.

schöne grüße

ralf

 

Dazu kommt noch `für welchen Durchsatz ist die Maschine eigentlich konzipiert....`

Wenn Du den Druck/Temperatur an Deiner Brasilia runterdrehst, kann das auch auf die Qualität des Dampfbezuges gehen.
Aber was noch viel wichtiger ist, die grösseren üblichen Zweikreismaschinen mit Wärmetauscher sind für einen höheren Durchsatz konzipiert. Bei Stillstand (ohne Bezug) wird eben das Wasser im Wärmetauscher der Temperatur des Kesselwassers angeglichen.
Bei Thermosyphonbeheizung der Brühgruppe bekommt diese dann bei längerem Stillstand ebenso die höhere Temperatur ab...sie ist also wie das Kaffeewasser vom Wärmetauscher leicht überhitzt.
Man kann die Brühgruppe nun durch ca. 2-3 Leerbezüge wieder etwas abkühlen.
Oder Du drehst, wie von Dir vorgenommen, den Druck etwas zurück. Allerdings funktioniert das dann nur, wenn Du nur hie und da einen Espresso brühst. Sobald Du aber hintereinander einige Espressi ( z.B. bei grösserem Besuch..) beziehst, wirkt sich die von Dir runtergefahrene Temperatur im Kessel eher nachteilig aus...das Wasser im Wärmetauscher kann dann bei Folgebezügen nicht mehr so schnell auf die Idealtemperatur gebracht werden, mit der Folge:
1.Die Brühgruppe kühlt durch das nicht richtig erhitzte Wasser (Thermosyphon) und durch das etwas kühler durchfliessende Espressiwasser ab.
2. Die Idealtemperatur des Brühwassers im Wärmetauscher wird bei Folgebezügen nicht mehr erreicht.

Dieses Problem wird z.B. bei der Reneka durch die 2 Boiler Technik umgangen. Allerdings ist diese Maschine durch die Dimension des Kaffeewasserkessels (1,4l) eher für ein Bistro gedacht, wo ein stetiger Austausch des Frischwassers im Kaffeekessel gewährleistet ist. Ideal für den Heimgebrauch wäre somit eine Reneka mit einem Kaffeekessel von ca.200ml...für gelegentliche Espressibezüge.

Eine Zweikreismaschine ( vor allem die Bistrotauglichen) müssen ja so konzipiert sein, dass sie die Temperatur des Kaffeewassers auch bei Folgebezügen kostant halten können.
Dies wiederum kann sich eben im Heimgebrauch, bei wenigen und vorallem zeitlich versetzten Espressi, als Nachteil
heraustellen.....


Gruss---Helmut

 

Bei den Zweikreismaschinen, vor allem der E61 Gruppe sind die Unterschiede imho minimal - der Unterschiedliche Preis rechtfertigt sich nur durch geschicktes Marketing bzw Product Placement. Für fast idente Innenleben existieren ja Unterschiede von gut und gerne 600 Euro - das kann weder durch Forschungs&Entwicklunskosten oder durch eine angeblich viel bessere Verarbeitung etc argumentiert werden.

Bei den Einkreisern gibts dann schon konstruktionsbedingte Unterschiede die auch einen gewissen Preisunterschied deutlich machen, aber nur weil was teurer ist erhebt es nicht gleich den Anspruch auch besseren Kaffee zu machen.

[quoteost_uid0]ob die Oscar Gruppe, die Faema E 61, die der ECM Casa oder der Bazzar / Isomac Venus, Rancilio ich konnte keinen Unterschied im Geschmack / Crema feststellen. Evtl. mgl. wenn man die caffè gleichzeitig verkostet, aber kein nennenswerter.
[/quoteost_uid0]

Ich denke wenn du genügend Sorgfalt walten lässt, so kann man aus all diesen Maschinen nahezu identen Espresso zaubern. Zweikreis hat halt den Vorteil des Dauerdampfes - und der Möglichkeit mehr Kaffee am Stück zu machen.

Der Rest ist wie gesagt imho geschicktes Marketing - oder was macht einen (teuren) Mercedes soviel besser wie einen Toyota ?

mfg Michael

 

@Michael

Na so einfach ist es auch nicht. Zweikreis hat nicht nur den Vorteil des Dauerdampfes und die Möglichkeit mehr Caffe zu machen....und der Rest sei nur geschicktes Marketing...

Eine Zweikreis hat eine ganz andere Technik, was das Brühwasser und die Beheizung der Brühgruppe angeht. Ebenso ist eine Entlüftung im herkömmlichen Sinne (wie bei Einkreis) nicht nötig...usw..


Gruss---Helmut

 

moin helmut,

klar, irgendwann kommt der punkt, an dem das nachfließende kaltwasser vom system nicht mehr schnell genug aufgeheizt werden kann.
ich habe gestern bei meinen messungen allerdings gemerkt, daß die temperatur des brühwassers nur sehr langsam sinkt ( während des messens sind bestimmt 5 portionen oder mehr aus jeder gruppe gelaufen ).
nachdem ich den kesseldruck runtergedreht hatte, sank die temperatur nur minimal (aber immerhin...). nach etwa 1,5 stunden hab ich immer noch bis zu 97,98 grad gemessen.
aber der caffe ist auf jeden fall besser geworden. einmal wasser zum tassenaufwärmen ablassen & dann brühen passt jetzt.

mit deinem hinweis hinsichtlich des durchlaufs hast du recht - und die maschine muß demnächst richtige mengen fabrizieren. das muß ich heut nachmittag mal simulieren.
hinsichtlich der dampfqualität braucht man sich übrigens keine gedanken machen - auch der reduzierte kesseldruck langt reichlich.

gruß

ralf

 

[quoteost_uid0]Na so einfach ist es auch nicht. Zweikreis hat nicht nur den Vorteil des Dauerdampfes und die Möglichkeit mehr Caffe zu machen....und der Rest sei nur geschicktes Marketing...
[/quoteost_uid0]
Na du hast mich wohl falsch verstanden oder ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
Die Preisunterschiede innerhalb der Zweikreismodelle vor allem der E61 Typen führe ich darauf zurück.

Klar dass da auch noch andere Unterschiede zwischen Ein und Zweikreismaschinen sind, trotzdem schätze ich, dass ein teil des Preissprunges auch auf Marketing bzw den willigen Konsumenten deutlich mehr dafür zu zahlen zurückzufürhen ist.

regards Michael

 

moin inspector,

die temperatur wird nur über den pressostaten geregelt. möglicherweise gibt`s ja irgendwo raffinierte konzepte, bei denen das anders ist.
aber bei den maschinen, die ich so kenne regelt der kesseldruck die temperatur.
das prinzip ist folgendes: das heizung im kessel heizt das wasser auf, bis ein bestimmter dampfdruck erreicht ist. an diesem punkt schaltet der druckwächter die heizung aus und der druck sinkt langsam ab. unterhalb eines bestimmten wertes springt die heizung wieder an - und so weiter.
je höher der druck eingestellt ist, desto häufiger bzw. länger sind die heizintervalle.
je häufiger geheizt wird, desto stärker wird das wasser im wärmetauscher passiv mitgeheizt (2-kreis maschine) und desto mehr wärmeleistung kommt an die brühgruppe (sei es mittels thermosyphon oder über die passive mitbeheizung über den kessel).

zur frage: welche maschinen haben rotationspumpen ?
(fast) alle barmaschinen. die meisten "nobelhaushalts-mini-bar-maschinen" a la ecm, vibiemme, bezzera (glaube ich), die ganzen isomacs haben vibrationspumpen.

tja, hoffe, das stimmt so.

schöne grüße

ralf

 

[quoteost_uid0]Bei meiner Maschine (VBM Domobar einkreisig)habe ich allerdings den Eindruck, das ich die Temperatur einstelle, nicht den Druck oder irre ich mich da?[/quoteost_uid0]

Ja da liegst du richtig - bei Einkreismaschinen wird die Temperatur ja direkt gesteuert. Kesselwasser = Brühwasser, daher kann man die Temperatur direkt einstellen und muss nicht den Umweg über den Presostaten gehen.

mfg Michael

 

moin,

ja, das thema pumpe...
mein persönlicher eindruck ist eben (s.u.), daß die rotationspumpen das wasser etwas langsamer & gleichmäßiger durchdrücken. jedenfalls schaffe ich es mit maschinen mit den großen pumpen, den caffe (exakter mahlgrad vorausgesetzt) in einem ganz dünnen "strahl" aus dem siebträger laufen zu lassen, was bei den vibrationspumpoen-maschine schwieriger ist.

da würden mich eure eindrücke sehr interessieren. ist`s eher einbildung ? gibt`s eine "wissenschaftliche" erklärung dafür ?

um nochmal auf deine frage nach dem pumpentausch zurückzukommen: würd ich eher nicht machen. in den meisten maschine geht`s schon vom platz her nicht, es ist ziemlich teuer & wie groß der qualitätsgewinn ist -man weiß es nicht...

an azazel: es ist schon eine weile her, seitdem ich eine einkreismaschine in den händen hatte, aber bist du sicher, daß die temperatur direkt geregelt wird ?
auf jeden fall müssen es ja 2 temperaturen ( bzw. druckeinstellungen ) sein - für espresso & dampf.
helft doch mal meinem gedächtnis auf die sprünge.

gruß

ralf

 

Azazel gab mein Stichwort.

Kann ich bei JEDER Einkreismaschine die Temperatur regeln??
Habe die vielberedete Rancilio Silvia und das mit der zu hohen Wassertemperatur ist das einzige was mich ein wenig stört. Zwar hab ich mitlerweile auch nen 'Trick' gefunden das zu heisse Wasser abzukühlen, würde aber lieber mit besser eingestelleter Wassertemperatur arbeiten.

Also wenn jemand weiss wie ich die Silvia abkühle, würde ich mich freuen wenn er es mir sagen täte

Stuhli

 

Bitte nicht vergessen, bei dem Thema Pumpe:[quoteost_uid0]Macht die Art der Pumpe einen Qualitätsunterschied, wenn ja, kann man umrüsten?[/quoteost_uid0]Die Rotationspumpe will viel laufen, sonst verkalk sie schnell und geht daran kaput. Die Vibrationspumpe "rappelt" sich dagegen eher selbst wieder frei.
Also nicht gleich umbauen ::

 

[quoteost_uid0]Kann ich bei JEDER Einkreismaschine die Temperatur regeln??
[/quoteost_uid0]

Nein leider nicht - soviel ich weiß geht das sogar nur bei wenigen.
Die Silvia kannst du, wenn du ein versierter Bastler bist aber meines Wissens mit einer sehr genauen Temperatursteuerung ausstatten. Mehr dazu gibts eventuell mit der Suchfunktion (Stichwort PID) oder auf alt.coffee oder www.coffeegeek.com dort auch im Forum.

regards Michael

 

Danke Azazel...werd ma kucken...wenn nicht auch net schlimm.