Was macht den unterschied bei maschinen?

Diskutiere Was macht den unterschied bei maschinen? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Moin Moin! Mitlerweile habe ich schon einige Maschinen durchprobiert von ganz billig bis ca. 1000 Eur. Lassen wir mal die CIA-Tronic Maschine...

  1. #1 systemshocker, 08.05.2003
    systemshocker

    systemshocker Gast

    Moin Moin!
    Mitlerweile habe ich schon einige Maschinen durchprobiert von ganz billig bis ca. 1000 Eur.
    Lassen wir mal die CIA-Tronic Maschine aus der untersten Klasse aus oder sonstige Ware, die nur für alle die bestimmt ist, die eine Espressomaschine haben wollen, weil man die halt haben will (wie früher Neue Markt Aktien.....).
    Die Pumpe ist, sowie ich das beuteilen konnte in allen Modellen nahezu gleich, von der Krups Vivo (99 Eur) über die Vollautomaten bis hin zu Oscar, VBM (obwohl es marginal andere Typen sind, die aber (fast) die gleichen techn. Daten aufgedruckt haben). Selbst Nespresso, die mit 19 bar Druck arbeiten wollen oder ECM mit 18 bar, haben ULKA Pumpen mit max Druck von 15 bar.
    Sicherlich ist die Pumpe nur eine Komponenete, die den Druck im Siebträger beieinflusst, womit wir beim nächsten Punkt wären:
    -die Brühgruppe:
    ob die Oscar Gruppe, die Faema E 61, die der ECM Casa oder der Bazzar / Isomac Venus, Rancilio ich konnte keinen Unterschied im Geschmack / Crema feststellen. Evtl. mgl. wenn man die caffè gleichzeitig verkostet, aber kein nennenswerter.
    Zur Gaggia hätte ich eine recht kleine Verschlechterung gespürt. Krups Novo, Saeco sind alle deutlich schlechter.
    Aber welchen Einfluss hat die Brühgruppe genau auf die Qualität des Espresso, abgesehen von Wärmestabilität und evtl. Vorbrüheffekt?

    -Siebträger:
    welche Einfluss hat er? (Crema Hilfen ausgeklammert) Die unterschiedl. Bauweise der Siebe müsste ich doch mit dem Mahlgrad auffangen können. Wie groß ist der Einfluss des Duchrmessers der Siebträger und damit der Siebe. Klar ist, daß wärmespeichernde Materialien im Vorteil sind.

    -Boiler:
    Hier sind die Unterschiede am krassesten: die Billigmaschinen haben sehr kleine Boiler aus Alu oder sontigem Billigzeug.
    Der Boiler ger Gaggia ist zwar relativ klein, ist vom Aufbau aber schon ein halber Thermoblock. Wie gut / wie schlecht sind Thermoblocksysteme im Vgl. zum Boiler in Bezug auf caffè Qualität (Verwendung vom frischen Wasser, Temperaturstabilität, ...)
    Logisch ist, daß der Boiler einen sehr grossen Einfluss auf die Qualität hat, weil bei kleinen Boiler die Brühtemperatur beim Start noch ideale Temp hat und dann durch nachfliessendes kaltes Wasser rapide sinkt. (Ist denn das bei einem Thermoblock auch so? Da müsste doch die Temp fast const. bleiben, weil keine grosse Vermischung des im Block stehenden heissen Wassers mit dem nachfliessenden Kalten stattfindet. Dann müsste die Temp doch erst fallen, wenn das heisse Wasser am 'Ende' ist?)

    Ausser betracht lassen will ich mal Crema Siebe, Crema Ventil, Crema Siebträger etc. Daher fallen auch VA raus.

    Weiterhin will ich in der Betrachtung von 1 Personen Benutzung ausgehen, es wird also eine Tasse bezogen, danach (sagen wir 5 Min) Ende, keine Mehrfachbezüge). Mühle mit exakten Mahlgrad wird angenommen.

    Was macht dann den Unterschied aus, das die eine Maschine Bar Qualität liefert und manche Plörre?

    Interessiert mich schon länger, was Ihr dazu sagt
     
  2. #2 K.R.ausDO, 08.05.2003
    K.R.ausDO

    K.R.ausDO Mitglied

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    Und moin zurück,

    da hast Du jetzt aber einen großen Strich gezogen, und willst die Diffrerenz drunter sehen ...

    Aber ich glaube Du must da doch noch einen Strich in der Mitte durchmachen. Und zwar zwischen Ein- und Zweikreismaschinen. Bei der Einkreis trifft wohl das zu, was Du mit:[quote:post_uid5]Logisch ist, daß der Boiler einen sehr grossen Einfluss auf die Qualität hat, weil bei kleinen Boiler die Brühtemperatur beim Start noch ideale Temp hat und dann durch nachfliessendes kaltes Wasser rapide sinkt. [/quote:post_uid5] umschrieben hast.
    Bei den Zweikreismaschinen fliest ja kein Wasser in den Boiler nach, wenn "nur" Espresso bezogen wird. Hier dient ja der Boilerwärmevorrat als Heizung für den Wärmetauscher, durch den das Brühwasser gepumpt wird (Genau, beim Thermoblock gilt das entsprechend).
    Aber wenn der Barista weiß, was er macht, und welche Problem er zu meistern hat, schaft er auch mit einfachen Mittel einen leckeren Espresso!
    Allerdings: Ein Espresso macht noch kein Frühling ...
    Wenn an der Kaffeetafel acht Leute auf ihren Cappuchino warten, reicht ein 300 ml Boiler einer Einkreismaschine nicht sehr weit. Spätestens, wenn die Milch auch noch über diesen Boiler aufgeschäumt werden muß, wird es ungemütlich.

    So für's erste ...
    (irgendwie wird es hier wohl noch über viele Seiten gehen
    :D )
     
  3. #3 ralf d., 10.05.2003
    ralf d.

    ralf d. Mitglied

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    moin,

    ich will schon seit gestern was zu dem thema schreiben, bin aber bisher dran gescheitert, daß die fragestellung so weitgefasst ist.
    ich denke es geht um folgendes:
    - warum machen maschinen mit ähnlichem innenleben doch unterschiedlichen caffe ?

    nachdem ich auch schon einige maschinchen hinter mir habe (und das innenleben einiger ganz gut kennengelernt habe), ist meine vermutung, daß es vor allem auf eine gute abstimmung der komponenten, die korrekte einstellung der maschine und regelmäßige pflege ankommt.
    anders gesagt: wenn eine maschine aus ordentlich abgestimmten teilen besteht, kann der erfahrene benutzer guten, relativ ähnlichen caffe aus fast allen maschinen brauen.
    zum thema abstimmung & einstellung: kesselgrösse & gewicht / aufbau der brühgruppe dürfte wohl die kritischste konstellation sein (ich sag nur: überhitzen...). das verhältnis von kessel zum wärmetauscher bei zweikreismaschinen (wie schnell heizt die maschine nachfließendes kaltes wasser auf / wie schnell überhitzt das wasser). korrekt eingestelltes bypass ventil (über / unter 9 bar druck). einstellung des kesseldrucks & damit der brühtemperatur und so weiter...

    na, und dann haben wir noch die berühmten externen faktoren: mühle, caffesorte (isser frisch ?), kann der bediener fehler an der maschine erkennen ?

    letztlich behaupte ich: maschinen vergleichbarer klasse & ähnlichen aufbaus machen (beim gleichen "außenbedingungen") vergleichbar guten caffe. damit will ich nicht sagen, daß es egal ist, welche maschine mann/frau sich kauft: es sollte die "in sich stimmigste" sein, weil die dem benutzer die arbeit am ehesten erleichtert.

    da fällt mir eine frage ein, die mir bisher noch niemand wirklich beantworten konnte. mein eindruck ist, daß maschinen mit einer rotationspumpe den caffe etwas langsamer und gleichmäßiger rausdrücken, maschinen mit vibrationspumpen gegen ende immer mehr caffe durchdrücken.
    o.k., das ist erst mal eine behauptung von mir.
    frage eins wäre: seht ihr`s genauso? und wenn ja: woran liegt`s, wenn beide pumpentypen den selben druck aufbauen ?

    bin auf antworten gespannt und geh jetzt mal zu meiner brasilia und mess die temperatur der brühgruppen (natürlich die des brühwassers).
    kesseldruck war bei 0,9 - 1,1 bar - nur leider heizten sich die brühgruppen auf 98 - 99 grad auf. vor einer stunden hab ich den kesseldruck auf 0,7 - 0,9 bar reduziert. mal schaun, wie sich die brühkopftemperatur verändert hat.

    schöne grüße

    ralf
     
  4. #4 deepblue**, 10.05.2003
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    Dazu kommt noch `für welchen Durchsatz ist die Maschine eigentlich konzipiert....`

    Wenn Du den Druck/Temperatur an Deiner Brasilia runterdrehst, kann das auch auf die Qualität des Dampfbezuges gehen.
    Aber was noch viel wichtiger ist, die grösseren üblichen Zweikreismaschinen mit Wärmetauscher sind für einen höheren Durchsatz konzipiert. Bei Stillstand (ohne Bezug) wird eben das Wasser im Wärmetauscher der Temperatur des Kesselwassers angeglichen.
    Bei Thermosyphonbeheizung der Brühgruppe bekommt diese dann bei längerem Stillstand ebenso die höhere Temperatur ab...sie ist also wie das Kaffeewasser vom Wärmetauscher leicht überhitzt.
    Man kann die Brühgruppe nun durch ca. 2-3 Leerbezüge wieder etwas abkühlen.
    Oder Du drehst, wie von Dir vorgenommen, den Druck etwas zurück. Allerdings funktioniert das dann nur, wenn Du nur hie und da einen Espresso brühst. Sobald Du aber hintereinander einige Espressi ( z.B. bei grösserem Besuch..) beziehst, wirkt sich die von Dir runtergefahrene Temperatur im Kessel eher nachteilig aus...das Wasser im Wärmetauscher kann dann bei Folgebezügen nicht mehr so schnell auf die Idealtemperatur gebracht werden, mit der Folge:
    1.Die Brühgruppe kühlt durch das nicht richtig erhitzte Wasser (Thermosyphon) und durch das etwas kühler durchfliessende Espressiwasser ab.
    2. Die Idealtemperatur des Brühwassers im Wärmetauscher wird bei Folgebezügen nicht mehr erreicht.

    Dieses Problem wird z.B. bei der Reneka durch die 2 Boiler Technik umgangen. Allerdings ist diese Maschine durch die Dimension des Kaffeewasserkessels (1,4l) eher für ein Bistro gedacht, wo ein stetiger Austausch des Frischwassers im Kaffeekessel gewährleistet ist. Ideal für den Heimgebrauch wäre somit eine Reneka mit einem Kaffeekessel von ca.200ml...für gelegentliche Espressibezüge.

    Eine Zweikreismaschine ( vor allem die Bistrotauglichen) müssen ja so konzipiert sein, dass sie die Temperatur des Kaffeewassers auch bei Folgebezügen kostant halten können.
    Dies wiederum kann sich eben im Heimgebrauch, bei wenigen und vorallem zeitlich versetzten Espressi, als Nachteil
    heraustellen.....


    Gruss---Helmut
    :)
     
  5. Azazel

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    Bei den Zweikreismaschinen, vor allem der E61 Gruppe sind die Unterschiede imho minimal - der Unterschiedliche Preis rechtfertigt sich nur durch geschicktes Marketing bzw Product Placement. Für fast idente Innenleben existieren ja Unterschiede von gut und gerne 600 Euro - das kann weder durch Forschungs&Entwicklunskosten oder durch eine angeblich viel bessere Verarbeitung etc argumentiert werden.

    Bei den Einkreisern gibts dann schon konstruktionsbedingte Unterschiede die auch einen gewissen Preisunterschied deutlich machen, aber nur weil was teurer ist erhebt es nicht gleich den Anspruch auch besseren Kaffee zu machen.

    [quote:post_uid0]ob die Oscar Gruppe, die Faema E 61, die der ECM Casa oder der Bazzar / Isomac Venus, Rancilio ich konnte keinen Unterschied im Geschmack / Crema feststellen. Evtl. mgl. wenn man die caffè gleichzeitig verkostet, aber kein nennenswerter.
    [/quote:post_uid0]

    Ich denke wenn du genügend Sorgfalt walten lässt, so kann man aus all diesen Maschinen nahezu identen Espresso zaubern. Zweikreis hat halt den Vorteil des Dauerdampfes - und der Möglichkeit mehr Kaffee am Stück zu machen.

    Der Rest ist wie gesagt imho geschicktes Marketing - oder was macht einen (teuren) Mercedes soviel besser wie einen Toyota ?

    mfg Michael
     
  6. #6 deepblue**, 11.05.2003
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    @Michael

    Na so einfach ist es auch nicht. Zweikreis hat nicht nur den Vorteil des Dauerdampfes und die Möglichkeit mehr Caffe zu machen....und der Rest sei nur geschicktes Marketing...

    Eine Zweikreis hat eine ganz andere Technik, was das Brühwasser und die Beheizung der Brühgruppe angeht. Ebenso ist eine Entlüftung im herkömmlichen Sinne (wie bei Einkreis) nicht nötig...usw..


    Gruss---Helmut
    :)
     
  7. #7 ralf d., 11.05.2003
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    moin helmut,

    klar, irgendwann kommt der punkt, an dem das nachfließende kaltwasser vom system nicht mehr schnell genug aufgeheizt werden kann.
    ich habe gestern bei meinen messungen allerdings gemerkt, daß die temperatur des brühwassers nur sehr langsam sinkt ( während des messens sind bestimmt 5 portionen oder mehr aus jeder gruppe gelaufen ).
    nachdem ich den kesseldruck runtergedreht hatte, sank die temperatur nur minimal (aber immerhin...). nach etwa 1,5 stunden hab ich immer noch bis zu 97,98 grad gemessen.
    aber der caffe ist auf jeden fall besser geworden. einmal wasser zum tassenaufwärmen ablassen & dann brühen passt jetzt.

    mit deinem hinweis hinsichtlich des durchlaufs hast du recht - und die maschine muß demnächst richtige mengen fabrizieren. das muß ich heut nachmittag mal simulieren.
    hinsichtlich der dampfqualität braucht man sich übrigens keine gedanken machen - auch der reduzierte kesseldruck langt reichlich.

    gruß

    ralf
     
  8. Azazel

    Azazel Mitglied

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    [quote:post_uid0]Na so einfach ist es auch nicht. Zweikreis hat nicht nur den Vorteil des Dauerdampfes und die Möglichkeit mehr Caffe zu machen....und der Rest sei nur geschicktes Marketing...
    [/quote:post_uid0]
    Na du hast mich wohl falsch verstanden oder ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
    Die Preisunterschiede innerhalb der Zweikreismodelle vor allem der E61 Typen führe ich darauf zurück.

    Klar dass da auch noch andere Unterschiede zwischen Ein und Zweikreismaschinen sind, trotzdem schätze ich, dass ein teil des Preissprunges auch auf Marketing bzw den willigen Konsumenten deutlich mehr dafür zu zahlen zurückzufürhen ist.

    regards Michael
     
  9. #9 Inspector, 13.05.2003
    Inspector

    Inspector Gast

    @Ralf d
    Warum drehst du den Druck hreunter, damit die Temperatur sinkt? Wäre es nicht einfacher, die Temperatur direkt zu senken? Der Druck müßte ja logischerweise auch abnehmen.
    Oder ist dass absolut egal?
    Zu deiner Frage mit Rotationspumpen und Vibrationspumpen kann ich sagen, daß die Vibrationspumpe wirklich mehr gegen Ende durchdrückt. Bisher habe ich das aber immer auf das Ausspülen des Kaffees zurückgeführt. Haben Rotationspumpen das nicht? Welche Maschine hat eine Rotationspumpe?
     
  10. #10 ralf d., 13.05.2003
    ralf d.

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    moin inspector,

    die temperatur wird nur über den pressostaten geregelt. möglicherweise gibt`s ja irgendwo raffinierte konzepte, bei denen das anders ist.
    aber bei den maschinen, die ich so kenne regelt der kesseldruck die temperatur.
    das prinzip ist folgendes: das heizung im kessel heizt das wasser auf, bis ein bestimmter dampfdruck erreicht ist. an diesem punkt schaltet der druckwächter die heizung aus und der druck sinkt langsam ab. unterhalb eines bestimmten wertes springt die heizung wieder an - und so weiter.
    je höher der druck eingestellt ist, desto häufiger bzw. länger sind die heizintervalle.
    je häufiger geheizt wird, desto stärker wird das wasser im wärmetauscher passiv mitgeheizt (2-kreis maschine) und desto mehr wärmeleistung kommt an die brühgruppe (sei es mittels thermosyphon oder über die passive mitbeheizung über den kessel).

    zur frage: welche maschinen haben rotationspumpen ?
    (fast) alle barmaschinen. die meisten "nobelhaushalts-mini-bar-maschinen" a la ecm, vibiemme, bezzera (glaube ich), die ganzen isomacs haben vibrationspumpen.

    tja, hoffe, das stimmt so.

    schöne grüße

    ralf
     
  11. #11 Inspector, 14.05.2003
    Inspector

    Inspector Gast

    @ Ralf d.
    Merci für die Info, eine Frage habe ich aber noch: Müßte die Heizung dann bei jedem Wasserablassen angehen, da ja der Druck auf null sinkt?
    Bei meiner Maschine (VBM Domobar einkreisig)habe ich allerdings den Eindruck, das ich die Temperatur einstelle, nicht den Druck oder irre ich mich da? Besonders raffiniert ist das Konzept auch nicht...
    Macht die Art der Pumpe einen Qualitätsunterschied, wenn ja, kann man umrüsten?
     
  12. Azazel

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    [quote:post_uid0]Bei meiner Maschine (VBM Domobar einkreisig)habe ich allerdings den Eindruck, das ich die Temperatur einstelle, nicht den Druck oder irre ich mich da?[/quote:post_uid0]

    Ja da liegst du richtig - bei Einkreismaschinen wird die Temperatur ja direkt gesteuert. Kesselwasser = Brühwasser, daher kann man die Temperatur direkt einstellen und muss nicht den Umweg über den Presostaten gehen.

    mfg Michael
     
  13. #13 ralf d., 14.05.2003
    ralf d.

    ralf d. Mitglied

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    moin,

    ja, das thema pumpe...
    mein persönlicher eindruck ist eben (s.u.), daß die rotationspumpen das wasser etwas langsamer & gleichmäßiger durchdrücken. jedenfalls schaffe ich es mit maschinen mit den großen pumpen, den caffe (exakter mahlgrad vorausgesetzt) in einem ganz dünnen "strahl" aus dem siebträger laufen zu lassen, was bei den vibrationspumpoen-maschine schwieriger ist.

    da würden mich eure eindrücke sehr interessieren. ist`s eher einbildung ? gibt`s eine "wissenschaftliche" erklärung dafür ?

    um nochmal auf deine frage nach dem pumpentausch zurückzukommen: würd ich eher nicht machen. in den meisten maschine geht`s schon vom platz her nicht, es ist ziemlich teuer & wie groß der qualitätsgewinn ist -man weiß es nicht...

    an azazel: es ist schon eine weile her, seitdem ich eine einkreismaschine in den händen hatte, aber bist du sicher, daß die temperatur direkt geregelt wird ?
    auf jeden fall müssen es ja 2 temperaturen ( bzw. druckeinstellungen ) sein - für espresso & dampf.
    helft doch mal meinem gedächtnis auf die sprünge.

    gruß

    ralf
     
  14. Stuhli

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    Azazel gab mein Stichwort.

    Kann ich bei JEDER Einkreismaschine die Temperatur regeln??
    Habe die vielberedete Rancilio Silvia und das mit der zu hohen Wassertemperatur ist das einzige was mich ein wenig stört. Zwar hab ich mitlerweile auch nen 'Trick' gefunden das zu heisse Wasser abzukühlen, würde aber lieber mit besser eingestelleter Wassertemperatur arbeiten.

    Also wenn jemand weiss wie ich die Silvia abkühle, würde ich mich freuen wenn er es mir sagen täte :)

    Stuhli
     
  15. #15 K.R.ausDO, 14.05.2003
    K.R.ausDO

    K.R.ausDO Mitglied

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    Bitte nicht vergessen, bei dem Thema Pumpe:[quote:post_uid0]Macht die Art der Pumpe einen Qualitätsunterschied, wenn ja, kann man umrüsten?[/quote:post_uid0]Die Rotationspumpe will viel laufen, sonst verkalk sie schnell und geht daran kaput. Die Vibrationspumpe "rappelt" sich dagegen eher selbst wieder frei.
    Also nicht gleich umbauen :;):
     
  16. Azazel

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    [quote:post_uid0]Kann ich bei JEDER Einkreismaschine die Temperatur regeln??
    [/quote:post_uid0]

    Nein leider nicht - soviel ich weiß geht das sogar nur bei wenigen.
    Die Silvia kannst du, wenn du ein versierter Bastler bist aber meines Wissens mit einer sehr genauen Temperatursteuerung ausstatten. Mehr dazu gibts eventuell mit der Suchfunktion (Stichwort PID) oder auf alt.coffee oder www.coffeegeek.com dort auch im Forum.

    regards Michael
     
  17. #17 Inspector, 15.05.2003
    Inspector

    Inspector Gast

    O.K., also eher nicht umrüsten, obwohl ich Platz ohne Ende hätte, für fünf Vibrationspumpen würde es schon reichen...
    Bezüglich Temperatureinstellung, ich habe bis jetzt nur einen Regler entdeckt, ich weiß aber nicht, ob der Dampf kälter geworden ist!?
     
  18. #18 Luciano, 15.05.2003
    Luciano

    Luciano Gast

    [quote:post_uid0="Inspector"]Bezüglich Temperatureinstellung, ich habe bis jetzt nur einen Regler entdeckt, ich weiß aber nicht, ob der Dampf kälter geworden ist!?[/quote:post_uid0]
    Der Regler ist die Unterdruckdose für die Mindestwasserstandkontrolle im Frischwassertank. Bitte nicht verstellen da diese auch gar nichts mit der Temp.Regelung zu tun hat. Für die Silvia gibt es allerdings unterschiedliche Thermostaten für den Caffé- und Dampfbereich. Die kann man tauschen und das ist auch eine kostengünstige Lösung.
    L.
     
  19. #19 Inspector, 18.05.2003
    Inspector

    Inspector Gast

    @ Luciano
    Ich glaube, da ist ein Mißverständnis: Die Wasserstandskontrolle wird bei der Domobar über eine Waage gemacht, die unter einem bestimmten Mindestgewicht die Pumpe abschaltet. Das funktioniert erstaunlich genau, nachdem ich ca. 2 Stunden mit Einstellen verbracht habe (durch den Transport war es verstellt und schaltete bei 2/3 vollem Tank ab).
    Was ich mit Regler meinte, ist ein kleines Poti, das nach Abnehmen der Tassenablage zugänglich ist. Da es ab Werk zu heiß eingestellt war (immer verbrannter Geschmack), drehte ich fröhlich dran rum und die Temperatur veränderte sich sofort. Ich kann aber nicht sagen, ob durch Veränderung der Wassertemperatur auch eine Veränderung der Dampftemperatur hervorgerufen wird. Es dampft nach wie vor heiß und kräftig, ich kann aber nicht sagen, ob nach dem Hrunterdrehen der Temperatur der Dampf auch kälter geworden ist.
    Ich hoffe, der Thread ist jetzt klarer geworden!
     
  20. Stuhli

    Stuhli Mitglied

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    Danke Azazel...werd ma kucken...wenn nicht auch net schlimm.:)
     
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