Was SIND eigentlich die Nachteile von E61?

Diskutiere Was SIND eigentlich die Nachteile von E61? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forum, als "Immer-noch-auf-der-Suche-seiender" nach einer neuen Maschine browse ich natürlich jeden abend schön im Forum rum und...

  1. #1 chris_weinert, 13.03.2006
    chris_weinert

    chris_weinert Mitglied

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    Hallo Forum,

    als "Immer-noch-auf-der-Suche-seiender" nach einer neuen Maschine browse ich natürlich jeden abend schön im Forum rum und irgendwie ist eine Frage offengeblieben.

    Was genau sind eigentlich die Nachteile (Plural) von E61 Brühgruppen? Immer wieder ist von Überhitzung die Rede, das ist ja aber eher ein generelles Problem von Wärmetauschern, wenn ich das richtig verstanden habe. Dazu kommt - ebenfalls, wenn ich das richtig verstanden habe - noch die Überhitzung des Brühkopfes. Wenn ich aber nach längerer Standzeit ohnehin (also auch bei jedem anderen Wärmetauscher-Gerät) ca. zwei Leerbezüge fahren muß, wo ist dann der Nachteil von der E61? Diese Pre-Infusionsgeschichte bzw. der langsame Druckaufbau ist doch eher eine gute Sache? Was hat das Ding also noch für Nachteile außer der o.g.?

    Es gibt ja doch ziemlich viele Hinweise die auf ein exzellentes Preis-Leistungsverhältnis einiger E61 Maschinen (z.B. Butterfly) schließen lassen, deshalb würde mich das mal interessieren, auch wenn ich eigentlich rein optisch diese Chromdinger nicht so ansprechend finde.

    Danke für Eure Aufklärung,
    Chris
     
  2. #2 koffeinschock, 14.03.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    du zählst ja schon fleissig nachteile auf *g*

    zum einen die optik
    dann natürlich das überhitzen, bei der e61(die hier wohl stellvertetend für die thermosyphon-brühgruppen steht/stehen soll) geht das halt weiter, als bei normalen hx-maschinen - der hx ist um den brühkopf quasi ergänzt, auch wenn du das heiße wasser abgelassen hast, so ist der doch recht massive brühkopf immer noch zu heiß...im grunde genommen läuft der e61 erst dann zu höchstform auf, wenn du viele bezüge hast...

    weitere grundsätzliche nachteile fallen mir so nicht ein, aber es gibt bestimmt noch den einen oder anderen...
     
  3. Sergio

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    Die E61 ist noch älter als die DDR geworden, ohne sich je zu verändern!
     
  4. #4 old harry, 14.03.2006
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    ...was jedoch nicht zwingend auf einen nachteil schliessen lässt - schliesslich haben sich die fünf finger unserer hand seit hunderttausenden von jahren als äusserst erfolgreiche konstruktion bewährt. evolution muss nicht unbedingt immer eine verbesserung sein; frag das mammut... :lol:

    je nach standpunkt sind die nachteile der e61-er keine nachteile, sondern eigenarten. das problem der überhitzung besteht - vielleicht etwas weniger ausgeprägt - durchaus auch bei herkömmlichen maschinen. und die üppige optik eines chrombombers als nachteil zu bezeichnen ist so, als wollte man in den ausladenden formen von monica bellucci einen nachteil sehen. :roll:

    darüber hinaus gibt's natürlich auch andere maschinen mit exzellentem preis-/leistungsverhältnis - z.b. die bezzera BZ99...
     
  5. Sergio

    Sergio Mitglied

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    Old Harry says...

    ... also, wenn ich mal groß bin, dann lieber gleich die
    http://www.espressofactory.de/rancilio-epoca.html
     
  6. lex123

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    @ harry: Die Analogien zwischen Espressomaschinen und Frauen haben wohl Konjunktur zur Zeit :wink:

    Ich muss sagen, dass ich es schwierig fand mit einer E61 einzusteigen. Wenn man zum ersten Mal vor einer serieusen Espressomaschine steht mit Mühle, und man die verschiedenen Parameter: Mahlgrad, Kaffeemenge, Frische der Bohnen, Anpressdruck, Wasserqualität in den Griff kriegen muss, dann ist das schon eine Herausforderung. Die Überhitzung macht das ganze noch schwieriger. Denn wenn man einen Parameter nicht in den Griff kriegt, wird es auch schwierig die anderen abzuschätzen. Um reproduzierbare Resultate zu erzielen muss man die Maschine schon kennen, um zu wissen wie lange die Leebezüge sein müssen. Das braucht aber Zeit. Deshalb würde ich die E61er mal pauschal als Anfänger untauglich bezeichnen, wohlwissend dass viele hier anderer Meinung sind. LG, Lex
     
  7. #7 old harry, 14.03.2006
    old harry

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    angesichts des preises müsstest du im vergleich zur bezzi aber rund doppelt so gross werden... :wink:
     
  8. #8 old harry, 14.03.2006
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    in der tat: die meinungen hierzu gehen auseinander. ich würde eher behaupten, dass e61er anfängerfehler eher verzeihen. mal unabhängig vom problem der überhitzung habe ich den eindruck, dass meine cimbali sensibler auf vergeigte mahlgrade oder dilettantisches tampen reagiert, als die alte zaffiro.
     
  9. Sergio

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    old Harry hat Recht! Um mit Ulli Wickert zu sprechen:

    die bezzi verhält sich zur hier relevanten rancilio wie der Turiner Medallienspiegel der Schweiz zu dem von Thüringen!

    Die beiden kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen, vor allem wenn man die Höhe der Berge bedenkt! Ich muss das noch Mal prüfen nach dem Motto

    Sekt oder Selter!.
     
  10. #10 Nightstalker, 14.03.2006
    Nightstalker

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    Also die Überhitzung als großes Anfängerproblem darzustellen finde ich nicht ganz richtig, es ist im allgemeinen eine Frage der Handhabung. Egal wie erfahren oder unerfahren ich bin, ich muss mich an gewisse Regeln halten dann klappt es auch.

    Ist die Maschine erstmal zu heiß muss ich immer runterkühlen, wie lange lässt sich aber nicht pauschal sagen, man kann sich nur herantasten, jede Maschine ist etwas anders gebaut und je nachdem wie lange sie gelaufen ist, das ist ganz unterschiedlich. Wenn man aber fixe Zeiten hat lässt es sich auch bei wenigen Bezügen gut arbeiten, man muss seine Maschine hald kennenlernen.

    Viele Bezüge machen es auch nicht unbedingt leichter, dabei kann die Maschine zu kalt werden.

    Ich hab bis jetzt noch keine nenneswerten Überhitzungsprobleme gehabt und bei mir läuft die Maschine auch mal längere Zeit ohne Bezug aber richtig überhitzt ist sie nie.
     
  11. lex123

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    @ nightstalker, sorry aber du bestätigst genau das was ich geschrieben habe. Das Temperatursurfen mit den Leerbezügen ist eine Kunst an sich. Um die Auswirkungen der Leerbezüge von anderen Parametern, wie Tampern, Mahlgrad etc... trennen zu können, bedarf es Erfahrungen. Geschmacklich ist es mir bisher schwer gefallen reproduzierbare Resultate zu erzielen. Vor allem die Säuren und Bitternoten entwickelten sich mehr oder weniger stark je nach Länge der Leerbezüge. Dabei hatte natürlich auch Aha-Erlebnisse und richtig gute Shots... aber eben nicht in der gewünschten Konstanz.

    @ harry, meine Schwäche ist, dass ich bisher mit anderen Maschinen keine großen Erfahrungen sammeln konnte. Kann sein dass die Cimbali auf Fehler beim Mahlgrad und Tampern stärker reagiert. Entscheidend ist für mich jedoch inwiefern diese Parameter Konstanten sind auf die man sich einstellen kann.

    Lex
     
  12. #12 Matthi_Vorndran, 14.03.2006
    Matthi_Vorndran

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    E61

    Tag,
    mein "Werdegang" ist glaube ich ein klassischer hier im Board. AEG --> Rancilio Silvia --> Grimac La Uno (keine reinrassige E61, sondern ein Klon). Meine Erfahrung dabei (und die AEG-Monate lassen wir mal aussen vor...): Espressomachen ist für einen Anfänger immer sauschwer, Erfahrung hilft, doch der Faktoren sind einfach zuviele, als dass man als Amateur (im Singlehaushalt) irgendwann mal sagen könnte, "Jetzt hab ich's drauf..." Ich hab meine La Uno inzwischen ganz gut im Griff, aber z.B. der Alterungsprozess der Bohnen verläuft immer wieder anders, so dass ich z.B. nach drei vier Tagen Pause erst mal Blindflug habe und oft Espresso produziere, der grade mal so lala ist. Auch ein wichtiger Faktor bei mir: wie lange liegt das Pulver schon in der Mühle? Ne halbe Stunde macht da schon nen Riesenunterschied bei der Laufzeit.
    Grundsätzlich fand ich seinerzeit die Silvia übrigens deutllich unberechenbarer als die Grimac. Überhitzung ist bei der Grimac da, aber mit ein bisschen Leerlauf (Tassenwärmwasser...) wirklich kein Problem. Und wenn sie sich erst mal eingegroovt hat, läuft sie wie ne eins. Die Rancilio machte irgendwie immer, was sie wollte...
    Grüsse
    Matthi
     
  13. #13 old harry, 14.03.2006
    old harry

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    @lex

    bei allem verständnis für deine schwierigkeiten: mahlgrad und tamperdruck sind nicht maschinenabhängig. lausig getampert oder falsch gemahlen schmeckt der espresso aus keiner maschine, weder e61 noch konventionell. dasselbe gilt natürlich für qualität und frische des verwendeten kaffees - siehe auch matthi's beispiel: wenn der gemahlene kaffee seit tagen im dosierer vor sich hin gammelt, hilft auch bestes tampern und die perfekte temperatur nur noch sehr bedingt.

    ob der kaffee zu heiss - ergo verbrannt - ist, schmeckt und riecht man auf anhieb. nach kurzer eingewöhnungszeit weiss der bediener üblicherweise, ob ein leerbezug nötig ist. wobei ein leerbezug zu viel dem kaffee nicht schadet: so schnell kühlt die maschine nicht ab.

    tatsache ist doch, dass wohl 99% aller espressi, die wir zuhause aus unseren maschinen zapfen, um klassen besser sind, als das was in der hiesigen gastronomie üblicherweise serviert wird. klar, nicht jeder shot gereicht den espressogöttern zu ehren, jedoch weggeschüttet werden, abgesehen von bewussten probeläufen, wohl nur die wenigsten - ob nun mit e61ern oder mit herkömmlichen maschinen gebraut.
     
  14. lex123

    lex123 Mitglied

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    Das habe ich auch nicht behauptet. Sondern, dass die Temperaturschwankung bei der E61 ein zusätzlicher Faktor ist, der eine geschmackliche Rückmeldung über die von dir genannten Faktoren erschwert. Ach ja, und keine Angst verbrannten Kaffee erkenne ich auch. 8) Die Möglichkeit der Einflussnahme auf die Temperatur hat ja auch Vorteile je nachdem welche Kaffeesorte man nimmt kann man mehr oder weniger lange Leerbezüge machen. Als Anfänger würde man diese Frage jedoch manchmal lieber ausklammern können um sich auf andere Parameter zu konzentrieren.
     
  15. #15 koffeinschock, 14.03.2006
    koffeinschock

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    das temperatursurfen hat ja nix mit dem e61-system der thermosyphonischen beheizung des brühkopfes zu tun. durch die preinfusion verzeiht ne e61 wirklich, wie harry gesagt hat, mal nen fehler (kann aber auch keine wunder wirken und schmecken tut man das trotzdem...). verglichen mit einer maschine mit "gewöhnlichem" brühkopf ohne preinfusion und ner rot.-pumpe, ist der unterschied sofort sichtbar.
     
  16. haemmi

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    Seit Sonntag kenne ich nun auch beide Maschinen (die Cimbali und jetzt auch die Zaffiro). Und es gibt da keinen Zweifel, genauso, wie es Old Harry sagt, ist es.

    Gruß, Andreas
     
  17. #17 Dirk2/3, 15.03.2006
    Dirk2/3

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    Hallo,
    Das E61 Prinzip hat meiner Meinung nach keine Nachteile.
    Eine Faema E61 von 1965 Beispw. funktioniert perfekt.

    Die Nachteile liegen in der dem Kopf angeschlossenen Peripherie, wenn die zu klein/falsch bemessen sind oder Tanksystemen ohne Festwasserdruck.

    Der E61 Kopf ähnelt dem Steuerhebel einer Dampfmaschine und fordert intensivere Wartung.
    Na und? Ist das ein Nachteil an einer Dampflok rumzumachen.

    Wie langweilig ist da eine Gaggia mit elektrisch beheiztem Kopf(Gähn).
    Oder die Sylvia mit dem ausdrücklichen Verbot des Rückspülens(Mach ich aber trotzdem, was soll da Schlimmes passieren mit Expansionsventil?)
    Ist für mich ein Nachteil wegen Langeweile.

    Ich sehe da mehr Vorteile als irgend einen Nachteil,
    wenn man weiss wie es geht.
    Und der einzige Nachteil, der mir einfällt ist die Tatsache, dass jahrelanges Üben erforderlich ist um dann einen wirklich fantastischen Espresso hervorzuzaubern mit E61.
    Der Nachteil ist vielleicht :Mann/Frau sollte zaubern können.

    Gruß :lol:
     
  18. Walter

    Walter Gast

    @ dirk 2/3

    Wo steht das mit dem ausdrücklichen Verbot des Rückspülens der Silvia??

    Walter
     
  19. #19 koffeinschock, 15.03.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    liegt das jetzt echt am e61-kopf? an meiner vfa ist ein e61-klon dran...
    ich dachte immer, daß das der allgemeine nachteil aller st-maschinen wäre...
     
  20. #20 Dirk2/3, 15.03.2006
    Dirk2/3

    Dirk2/3 Mitglied

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    @ Walter
    in den Garantiebestimmungen?
    Habe ich in meiner Gebrauchsanweisung auch noch nicht wahrgenommen,wird öfters zitiert.Ist ja auch egal ob der Druck vom Kaffemehl her oder vom Blindsieb erzeugt wird, wenn er gleichen Wert hat.
    Vermutlich gilt das für die ältere Version (ohne Expansionsventil?)

    @koffeinschock
    War das spassig gemeint?
    Die Originalersatzteile passen jedenfalls in den Klon.
    Die originalen Köpfe gab es zum Teil in verschiedenen Ausführungen.
    Wie auch die an neuen Maschinen montierten Wega E61 Klone.

    Meines Wissens sind diese Köpfe auch an den aktuellen Faema E61 Profikisten montiert.
    (Da lasse mich gerne eines Besseren belehren.)


    Ob der Brühvorgang sich unterscheidet, kann ich nicht sagen, aussehen tun sie jedenfalls etwas unterschiedlich.(Original/Klon).
    An meiner Kiste (Butterfly) ist der Klon montiert, und sieht innen genau so aus wie auf einer Zeichnung von einem originalen Kopf. Einziger Unterschied ist ein Ventil oben in der Sechskant Abdeckschraube.
    (U.u. eine spezielle Anfertigung für den Hersteller Francesconi dessen Exp. Zeichnung ich vorliegen habe)

    Besser als die Butterfly wird die Francesconi (3 Köpfe, 12 Liter etc.)
    sicher sein. Wär ja auch albern das nicht anzunehmen.
    Liegt aber wohl weniger an dem Kopf E61, oder Wega oder.....

    Gruß


    :shock:
     
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Was SIND eigentlich die Nachteile von E61?

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