Wasser AUF-härten mit Kaisernatron

Diskutiere Wasser AUF-härten mit Kaisernatron im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo ihr lieben, bei uns sind folgende Wasserwerte gegeben: Stadtwerke Clausthal-Zellerfeld - Wasserqualität Nun ist mir die Säurestabilität...

  1. PhilR

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    Hallo ihr lieben,
    bei uns sind folgende Wasserwerte gegeben: Stadtwerke Clausthal-Zellerfeld - Wasserqualität

    Nun ist mir die Säurestabilität des Wasser jedoch deutlich zu gering, was sich regelmäßig mit ekelhaft schmeckenden Espressi bemerkbar macht. Zudem kippt das Wasser im Tank ratzfatz und auch in der Chemex liefert das Wasser mitunter recht Bescheidene Ergebnisse. Außerdem schmeckt mir der Espresso mit bspw. Volvic Wasser deutlich besser.
    ABER Flaschen schleppen ist sch.... Ebenso verschneiden mit Flaschenwasser ist doch recht behämmert :D -> Mehr Persönliche Einstellung zu abgepacktem Wasser!

    Jetzt kenne ich aus der Aquaristik noch folgendes: Um die Carbonhärte und somit auch die Säurestabilität zu erhöhen nimmt man dort gerne für 100L Wasser 3gr. NaHCO3 um die Carbonhärte um +1 zu erhöhen.

    Das heißt um bei mir in etwa auf 6-7°kH zu kommen benötige ich auf 1L Wasser etwa 0,14gr Natriumhydrogencarbonat.

    Im Espresso schmecke ich persönlich das nicht raus. Hat hier jemand andere Erfahrungen?

    Jetzt die Frage, die Maschine betreffend: Ist dieses Verfahren mit Risiken für die Maschine verbunden?
    Kann mir jemand netter Weise eventuell Chemischen Hintergrund liefern?

    LG und Danke
    Phil

    Gemessene Werte: °kH 1-2; °dH 2; pH 6,5 vor Natron
    nach Natron: °kH 6-7; °dH 2 (wird ja meines Wissens nach auch nicht beeinflusst); pH 8-8,5 (so wie es auch die Stadtwerke einspeisen.

    Der °dH-Wert ist ja eigentlich auch nicht so essentiell oder? Meine schon öfter gelesen zu haben, dass die Carbonhärte deutlich wichtiger sei.

    Kann hier jemand definitiv von dieser Methode abraten oder diese bestätigen?
     
  2. #2 schraubohne, 08.03.2018
    schraubohne

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    ja
     
  3. PhilR

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    Ähm ja, sehr hilfreich....danke :D
     
  4. #4 Aeropress, 08.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 08.03.2018
    Aeropress

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    Ob dir das schmeckt weiß ich nicht, funktionieren wird das sicher. Ich würds in dem Fall bei 4kh belassen das reicht vollkommen.
    Carbonathärte ist insofern eigentlich der interessantere Wert als der mit den Hydrogencarbonaten zusammenhängt und genau aus diesen wird durch CO2 Austreibung der Kalk und Magnesium ausgefällt eben aus Calcium- und Magnesiumhydrogencarbonat, das ist überhaupt der Grund warum Maschinen verkalken, beim Natriumhydrogencarbonat wäre es imho Soda was mit Wasser widerum zu Natronlauge reagiert das bleibt nicht im Kessel, wäre halt in größeren Mengen nicht gerade geschmacksfördernd, aber soviel wirst Du nicht zusetzen müssen. Wie mit allem man solls nicht übertreiben von daher nur so viel wie unbedingt nötig nehmen deshalb 4 kh.
     
  5. ghaffy

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    Vieles um die Zugabe von Natron zum (Aquariums-)Wasser beruht auf - höflich formuliert - Missverständnissen.
    Mit der "Karbonathärte" hat das nichts zu tun (eine "Carbonhärte" gibt es nicht. Carbon ist Kohlenstoff. Der kommt im Trinkwasser nicht als Härtebildner vor. Karbonate sind die Salze der Kohlensäure [CO2], die sind gemeint.)
    Nur bestimmte Karbonate zählen zu den eigentlichen Härtebildnern, nämlich die Karbonate mit den Erdalkalielementen, also zB Kalzium oder Magnesium. Natrium steht im Periodensystem in der ersten Hauptgruppe und gehört daher nicht zu den "Erdalkalimetallen".
    Mit dem "Tröpfchtentest" zur Bestimmung der dH wird aber nach Zugabe von Natron scheinbar eine höhere Karbonathärte angezeigt, weil diese Tests eigentlich "Säurebindungstests" sind und das "Säurebindungsvermögen" messen.
    Dieses wird durch die Zugabe von Natron tatsächlich erhöht, die Zugabe von Natron kann daher die Pufferfähigkeit ("Säurebindungsvermögen") von Wasser tatsächlich erhöhen und wird daher gelegentlich Osmosewasser zugegeben, damit dessen pH Wert in Richtung 7 oder höher geht. Denn durch die Aufnahme von Kohlensäure aus der Luft (CO2) sinkt der rasch unter 7, also in Richtung leicht sauer.

    Wir haben auf unserem Boot eine Meerwasserentsalzungsanlage (Umkehrosmose), die hervorragendes Trinkwasser produziert, allerdings eben völlig ohne Karbonathärte. Wir geben daher auch etwas Natron zu.
    Doch Achtung: Geschmacklich ist das kein Gewinn, man muss sehr sorgfältig dosieren, sonst schmeckt das Wasser sofort "seifig". Der Geschmack wirkt tatsächlich weicher, nicht härter. Muss man von Wasser zu Wasser ausprobieren, Mengenangaben sind sinnlos, weil die Ausgangsqualität ja nicht bekannt ist, aber wir reden von "Prisen mit Gefühl" pro Liter, keine "Teelöffel voll".

    Für die Maschine oder die Gesundheit ist das völlig unbedenklich.
    Natron erhöht - wie gesagt - NICHT die wirksame Karbonathärte, auch wenn man immer wieder das Gegenteil (v.a. bei den Fisch- und Garnelenfreunden) liest.
     
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  6. #6 Aeropress, 08.03.2018
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    Du hängst dich am C auf redest von Missverständen und schreibst am Ende exakt das Gleiche wie ich schon direkt obendrüber, aber gut schadet ja auch nicht. :)
    Natron genauer gesagt Natriumhydrogenkarbonat hat nichts mit der Gesamthärte zu tun es ist kein Härtebildner, mit der Karbonathärte aber schon auch wenn der Begriff semantisch nicht so passt, es beeinflusst aber diesen Wert nunmal.
    Deshalb ist das was Du von Aquarianern liest auch völlig richtig, die interessieren sich auch eh weniger für Verkalkung als bestimmte Werte die manche Tiere einfach brauchen um zu überleben und das damit erreichen bei zu weichem Wasser. Was Du meinst ist daß daraus kein Kesselstein ausfällt wie es eben bei Calcium und Magnesiumhydrogencarbonat der Fall ist. Auch das steht schon obendrüber.

    In der Natur ist es aber auch so, daß Natriumhydrogencarbonat da eher weniger Bedeutung für die Karboanthärte hat weil zu gering in typischem Süßwasser vorhanden, mit Ausnahmen die es halt immer gibt zum Beispiel afrikanische Natronseen. Das machen sich ja auch die typischen Filter durch Na Ionentausch zu Nutze. Bei denen bleibt hinterher die Karbonathärte weitgehend gleich, die Gesamthärte sinkt. Und mit Natronlauge könnte man die im umgekehrten Prozess auch wieder regenerieren.
     
  7. #7 aqueous, 08.03.2018
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    Wie schon häufiger erwähnt kann niemals nicht die karbobathärte größer der gesamthärte sein. Karbonathärte beschreibt die gelösten Härtebildner durch das Lösen von Calcium- und Magnesiumcarbonaten (ob Hydrogencarbonat, dihydrogencarbonat oder carbonat ist Latte, ist nämlich hydratisiert alles gleich).
    Natriumhydrogencarbonat würde praktisch das Wasser enthärten (der enthärtet funktioniert ja auch so, dass Ca und Mg (jeweils die Kationen) durch Natriumkationen ersetzt werden und damit kein Kalk mehr entstehen kann, da die Kationen Mg und Ca eben fehlen.
    So. Hoffe, es ist do halb verständlich.
     
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  8. #8 aqueous, 08.03.2018
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    Achso. Deswegen ist auch die Idee, Natriumhydrogencarbonat zu lösen nicht zielführend!
     
  9. PhilR

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    Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Also in Summe macht das ganze Sinn aber eben nur kleine Prisen damit sich kein negativer Geschmack bemerkbar macht.

    Jetzt einfach mal als Gegenfrage, ist es doch sinnvoller mit flaschenwasser zu verschneiden um die gesamthärte auf ca 6°dh zu erhöhen? Damit sollte die Säurestabilität ja auch gegeben sein und geschmacklich sollte es ja dann optimal sein.

    Wieso jetzt doch diese Überlegung? Meine bessere Hälfte interveniert jetzt schon....is doch mist...;) was will man da schon machen...

    Wie war das doch gleich? Regel 1: die Frau hat immer Recht. Regel 2 ist sie im Unrecht tritt Regel 1 sofort in Kraft.. ;)
     
  10. PhilR

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    Ah, macht natürlich Sinn! Danke.
     
  11. #11 Aeropress, 08.03.2018
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    Das ist falsch :), sie kann, das kommt nur sehr sehr selten vor z.B. eben in oben erwähnten Ausnahmen bei Wasser mit sehr hohem Natriumhydrogencarbonatgehalt. Künstlich herstellen kannst Du so ein Wasser jederzeit (tut man auch wenn man sehr hartes Wasser nur mit Ionentauscherfiltern weich machen muss), in der Natur ist es was exotisches.

    Doch unter Umständen schon, wenn Du sehr weiches Wasser willst um einem Säuresturz vorzubeugen. Man kann damit einen ausreichenden kH Puffer erzeugen. Wie ich schon öfter gesagt habe soo genau muss man das und die Zusammenhänge aber auch gar nicht wissen, wenns nur um Kaffeewasser geht. So ein paar Grundzüge und Basicverständnis reicht da. Mit den oft kolportierten 7 dh Gesamthärte fährt man in der Regel gut, einfach weils meistens passt, ein dh mehr oder weniger ist da auch nicht soo relevant.

    Wer sich natürlich selber ein Wasser designen will, der sollte schon genau wissen was er macht. ;) Aber sowas braucht man nicht wirklich, es ist kein echtes Problem geeignetes Wasser zu besorgen oder auch selber zu produzieren ob nun mit Filter, Umkehrosmose oder Flaschenwasser. Wenn Du weißt wie man die Gesamthärte ausrechnet und eine gewisse Vorstellung davon hast was die Werte von Wasseranalysen auf Flaschen oder vom Stadtwerk bedeuten bist Du schon weit vorne dabei. ;)
     
  12. PhilR

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    Was ein kompliziertes Thema....

    Also doch einfach verschneiden?
     
  13. #13 Aeropress, 08.03.2018
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    Auf jedem Fall ne gute Idee, Mengenrechner besorgen einfach die 2 Gesamthärtegrade der beteiligten Wässer und Wunschhärte eingeben und das richtige Mischungsverhältnis wird errechnet. Reicht vollkommen um über die Runden zu kommen. Würde ich wenn ichs bräuchte eher machen als Ionentauscher die eine gewisse Hygienegefahr sind und eben das Wasser geschmacklich nicht unbedingt aufwerten jenachdem wie stark gefiltert wird. Dann lieber Flaschenwasser oder Umkehrosmose und passend mit Leitungswasser verschneiden. Natürlich erst mal schauen was aus der Leitung kommt ob man überhaupt eine Enthärtung braucht.
     
  14. ghaffy

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    Mit Verlaub, ich habe mich nicht auf dein Posting bezogen, sondern auf jenes vom Threadersteller:

    Als ich mit meiner Antwort begonnen habe, war dein Beitrag noch nicht da. Und nein, ich habe nicht 30 Minuten nachgedacht, sondern da waren einfach ein paar Telefonate dazwischen. ;)
     
  15. #15 aqueous, 08.03.2018
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    Ist nicht falsch, nein, ist richtig! Habe nur auf Anhieb was von „in der aquiristik gemeinte Karbobathärte“ gelesen. Die scheinen wohl auch die Hydrogencarbonate von Alkalimetallen mit einzubeziehen, was aber schlichtweg wissenschaftlich was anderes und für die Kalkbildung egal ist. In der Aquaristik kann ich mir das eher vorstellen, da es dort um den pH-Wert geht. Da es hierbei um schwache Säuren (CO2 Bzw H2CO3) und starke Laugenbildner (Alkalimetalle) geht, haben wir Puffer vorliegen, mit Natriumhydrogencarbonat sogar einen guten!

    Kalk wären ausfallende Carbonate mit Mg oder Ca als Kation! Natriumhydrogencarbonat ist gut wasserlöslich und bildet ein eher alkalisches Wässerchen. Wenn ihm das Wasser zu sauer ist, kann er natürlich sehr gut und schonend mit Backpulv....äh Natriumhydrogencarbonat das ganze alkalisch machen und sogar Puffern (starke Lauge, schwache Säure). Wahrscheinlich das, was du mit kH-Puffer meinst. Ist aber ein Puffer (für den pH-Wert, Puffer eben.).

    Aber nochmal. Die pupsnormale Karbonathärte kann nicht größer als die Gesamthärte sein - Die aquaristische kH scheinbar schon. [emoji6]
     
  16. #16 Melitta, 08.03.2018
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    Die Zugabe von Natron zum Kaffeewasser ist eine traditionelle Methode um den Geschmack zu verbessern. Üblicherweise setzt man es hartem Wasser zu um die Härtebildner, vor allem Calcium, zu fällen. Im Prinzip ein Ionenaustausch. Mache ich seit vielen Jahren. Natron in den Wasserkocher, aufkochen, kalt werden lassen, kaltes Wasser in den Espressomaschinentank.

    Auch bei weichem Wasser erhöht Natron den pH-Wert und damit das Säurebindevermögen und schadet der Maschine nicht.
     
  17. #17 Wrestler, 08.03.2018
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    Ich nehme einfach ein geeignetes Flaschenwasser und gut ist.
    Ist vielleicht allemal einfacher, als etwaige Experimente mit prisen von irgendwas und endlosen Diskussionen.
     
  18. #18 Aeropress, 08.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 08.03.2018
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    Der kH Wert ist die Karbonathärte und die wird auch vom Natriumhydrogencarbonat erhöht unter Umständen auch über die Gesamthärte. Das das begrifflich verwirrend ist, nun da kann ich ja nichts für mußt Du dich bei den Chemikern beschweren. Es gibt nunmal keine extra Natriumhydrogencarbonat kh, das gehört nunmal dazu. Ja das hat auch was mit dem kH Puffer zu tun (alle Hydrogencarbonate) und dem pH Wert und dem vorhandenen CO2 Gehalt, das ist ein Dreigestirn das sich gegenseitig bedingt und ein in Teilen variables System bildet. Härte ist eigentlich nicht der richtige Begriff dafür soweit es durchs Natriumhydrogencarbonat bedingt ist, aber so ist es nunmal bezeichnet, es gibt dafür keinen extra Nebenwert (nicht von mir erfunden :) )

    Ja und Salz packen auch manche rein, alles in sehr kleinen Maßen bei sehr weichem Wasser durchaus auch wirklich förderlich. Ich rate ja immer wenn einer zweifelt probier mal Kaisernatron pur und erzähl mal danach obs geschmeckt hat :), immerhin harmlos und gut gegen Sodbrennen. :)

    Korrekt, hat aber auch keiner was anderes behauptet. :)
     
  19. #19 aqueous, 08.03.2018
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    Nein, die kH beinhaltet nicht den Anteil an gelösten Natriumhydrogencarbonat.
    Ist zum Beispiel in einem Wasser soviel Carbonat durch alkalimetallsalze gelöst, dass analytisch die kH größer als die gH scheint, ist die kH gleich der gH, weil die nicht größer sein kann, darf, will, mag,....Fakt, nicht ausgedacht, angelesen, nein, gelernt

    Bei der kH geht es um Carbonate von erdalkalimetallen (bestimmt wird eigentlich titrimeteisch das Hydrogencarbonat, welches über die stoffmenge äquivalent in Erdalkalimetalle ausgedrückt wird!!). Die gH bestimmt man dann praktischerweise durch komplexometrie und erfasst so Ca2+ und Mg2+. Der Rest ist Rechnerei!

    Natrium ist kein Erdalkalimetall!!
     
  20. #20 Aeropress, 08.03.2018
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    bist Du jetzt Experte? :)
    Aber erzähl mal warum es dann die kH erhöht wenn Du davon was dem Wasser zugibst.

    Für dich persönlich und das schreiben eben dann auch manche mag das ne Schein kH sein, aber sowas gibts nicht :), es erhöht die kH und hat auch genau die gleichen Eigenschaften und Wirkung auf pH und CO2 wie eine kH die durch Calcium- oder Magnesium Hydrogencarbonat erzeugt wird. Es verändert anders als diese beiden aber nicht die Gesamthärte. Es härtet das Wasser eben nicht auf ;), alles andere ist Interpretation mancher um was kompliziertes vertständlicher zu machen. :) Chemisch gibts nicht sowas wie ne echte und ne falsche kH. :)

    De facto spielt in natürlichen Wässern aber das Natriumhydrogencarbonat selten eine Rolle, deshalb ist das in der Regel so, daß kH kleiner gleich GH ist.
     
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