Wasser aus umkehr-osmose f. espressi - Nur h2o und sonst nichts

Diskutiere Wasser aus umkehr-osmose f. espressi - Nur h2o und sonst nichts im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Also, über "zu weiches" Wasser habe ich ja schon skeptische Dinge gehört. Nach eigener Erfahrung kann ich aber 100% sage, dass das nicht zutrifft....

  1. #1 czesanne, 04.06.2005
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    Also, über "zu weiches" Wasser habe ich ja schon skeptische Dinge gehört. Nach eigener Erfahrung kann ich aber 100% sage, dass das nicht zutrifft.

    Aus Gründen, die nur am Rande etwas mit Caffe zu tun haben, habe ich mir eine Umkehrosmose-Anlage (RO), also einen Wasserfilter mit Filmtec Membran, durch die nur H2O Moleküle passen, angeschafft. Da werden sogar gelöste Medikamentenrückstände, Schwermetalle und was weiß ich rausgefiltert. Im Gegensatz zu den Ionentauschern (Kunstharz) wird auch kein Salz frei - alles reines Wasser.

    Als Trinkwasser der absolute Hammer. Ich habe noch nie so ein reines und leckeres Wasser getrunken. Ich habe mit einem TDS Messgerät nachgemessen:

    - Trinkwasser aus der Leitung: 176 ppm
    - Osmosewasser: 3 ppm

    d.h. da ist so gut wie nichts mehr drin. Das merkt man sogar optisch: Da ist eine ganz andere Oberflächenspannung drauf. Wenn man ein Glas ans Fenster spritzt und trocknen lässt, ist nachher *nichts* mehr zu sehen! Wir hatten Besuch hier, die wollten den ganzen Abend nichts anderes trinken - 8 Liter sind da die Kehlen runter geflossen ...

    Also, nun zum Espresso: Es schmeckt wunderbar. Ich weiß nicht, warum nun ausgerechnet kalkiges Wasser besser sein soll (irgend jemand davon überzeugt?). Schon allein von der Extraktion her nimmt ungesättigtes Wasser viel mehr und viel schneller die Geschmacksstoffe auf. Der Caffe ist rund und weich und sehr aromatisch ohne jeden Beigeschmack.

    Was ich aber mit Abstand am besten finde ist, dass meine Liebste Dampfmaschine (Isomac Relax) jetzt *niemals* verkalken wird. Auch im Wassertank geht das Verkeimungsrisiko stark zurück, denn das Wasser ist weitgehend steril.

    Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht? Widerspruch? Zustimmung?

    Grüsse,
    Czesanne
     
  2. #2 Obstkiste, 04.06.2005
    Obstkiste

    Obstkiste Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Wie ist denn das mit den [b:post_uid0]Mineralstoffen[/b:post_uid0]? Werden die nicht auch rausgefiltert?

    Habe mal was gehört, dass es nicht so gut sei, wenn man nur noch sowas trinken würde - weil eben gar nix mehr drin ist im Wasser
    :D

    Ich hab ja von sowas noch keine Ahnung - mit sowas werd ich mich erst beschäftigen wenn eine Maschine mit Festwasser ansteht
    :cool:
     
  3. Dante

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    Entionisiertes Wasser zu trinken ist nicht gerade gesund.

    "....Im Gegensatz zum giftigen Chlorgas sind Chloride, also negativ geladene Chlor-Ionen, lebensnotwendig: so ist das zum Kochen verwendete Speisesalz - neben einigen Beimischungen - Natriumchlorid (NaCl). Chloride sind für den menschlichen Körper unter anderem notwendig, um den Salzgehalt der Zellen aufrecht zu erhalten, der für einen osmotischen Druckausgleich wesentlich ist. Daher ist destilliertes oder entionisiertes Wasser schädlich: es enthält keine Ionen, und wird von ionenhaltigen Zellen solange aufgenommen, bis ein Konzentrationsausgleich der Ionen erreicht ist. Die Folge der Aufnahme von zu viel Wasser ist, dass die Zellen platzen...."
    http://staff-www.uni-marburg.de/~gvw/texte.mix/chemie_halogene.html
     
  4. #4 czesanne, 05.06.2005
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    [quote:post_uid0]Wie ist denn das mit den Mineralstoffen? Werden die nicht auch rausgefiltert?[/quote:post_uid0]

    Ja klar. Aber das spielt keine Rolle, denn die nimmt man nicht mit dem Trinkwasser, sondern mit der Nahrung auf (und zwar mehr als reichlich). Das ist eine Legende, die offenbar dem Verkauf von Mineralwasser förderlich sein soll. Reines Wasser schadet nicht, ganz im Gegenteil: Es nimmt viele lösliche Stoffe im Körper auf und transportiert sie viel besser, als ungereinigtes Wasser.

    [quote:post_uid0]Ich hab ja von sowas noch keine Ahnung - mit sowas werd ich mich erst beschäftigen wenn eine Maschine mit Festwasser ansteht[/quote:post_uid0]

    Gerade mit dem Tank bin ich so happy, weil der jetzt nicht so leicht verkeimt.


    [quote:post_uid0]Entionisiertes Wasser zu trinken ist nicht gerade gesund.[/quote:post_uid0]

    In den USA ist RO (Reverse Osmosis) ein Milliardenmarkt. In fast jedem drittem Haushalt steht angeblich so ein Filter. Bei den sonst so panischen Amis kann ich mir es eher weniger vorstellen, dass es schädlich ist. Es wird sogar sehr empfohlen. Vielleicht verwechselst Du da etwas.

    Hier z.B. gibt es eine Marktstudie dazu:
    Reverse Osmosis System Components for Water Treatment, die für immerhin $4543 verkauft wird da muss also ein Geschäft dahinter stecken. Ein (weitgehend kostenloser) Überblick auch hier: http://answers.google.com/answers/threadview?id=494553.

    Übrigens stellt Coca Cola die Marke "Bonaqua" ebenfalls mit RO aus normalem Leitunsgwasser her.

    Czesanne



    Edited By czesanne on 1117989193
     
  5. #5 czesanne, 05.06.2005
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    Hier noch ein paar Infos, die ich gerade mit Google gefunden habe (hat mir einfach keine Ruhe gelasse, die Vorstellung, mich seit Wochen zu "vergiften" ;-)

    Umkehrosmose-Wasser ist mit frischen Quellwasser vergleichbar, frei von Zusatzstoffen, mineral- und natriumarm. Es entspricht im Mineralgehalt (ca. zwischen 10 und 30 mg/Liter) in etwa einem leichten Flaschenwasser (Valon, Plohse, Lauretana, Spa etc.). Es ist sogar ideal für die Zubereitung von Babynahrung geeignet. Die Firma Humana GmbH bietet ein Baby-Wasser im Tetra Pak an, welches mit Umkehrosmose aufbereitet wird.

    Es besteht also kaum Grund zur Sorge, dass man das nicht trinken kann. und, wie gesagt, für Kaffee schmeckt es riesig.

    Czesanne
     
  6. #6 nobbi-4711, 05.06.2005
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    Hm, Selbstversuch meinerseits: 1 Liter vom guten französischen Wasser (relativ mineralarm) gegen 1 Liter vom guten deutschen (noch für Babynahrung geeignet, aber schon deutlich mehr Hydrogencarbonat etc)

    Ergebnis: Das deutsche Wässerchen wird im Körper gehalten, während ich auf das französische ständig aufs Klo rennen muss. Die reine "Wasserrechnung" (wieviel vom aufgenommenen Wasser wird einfach wieder ausgeschieden?) entscheidet das deutsche schon mal für sich, denn entwässern will ich durch trinken ja nicht grade...

    Ein Freund, der sich damit mal ein bisschen beschäftigt hat, meinte, dass im medizischen Bereich die mineralarmen Wässer eher über einen kurzen (ca 4 Wochen) zur Nierenspülung eingesetzt würden. Denn sie nehmen Mineralstoffe aus dem Körper mit (da die Chemie immer versucht, ein Gleichgewicht herzustellen). Er riet davon ab, solche Wässer über einen längeren Zeitraum vorwiegend oder ausschließlich zu konsumieren, da sie eben doch den Mineralhaushalt negativ beeinflussen könnten. Inwieweit das jetzt stimmt, kann ich nicht nachvollziehen, ich bin kein Doc und er auch nicht; ich stelle es einfach mal der Diskussion anheim.

    Ich bin übrigens nicht nationalistisch eingestellt :p , es sollten nur 2 Verteter der "typischen Linie" rangezogen werden.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  7. #7 Franki42, 05.06.2005
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    Hallo an alle,
    sehr interessantes Thema wie ich finde. Bin beruflich Dialysetechniker und habe auf Arbeit eine industrielle Osmoseanlage mit 3500 Liter pro Stunde Durchsatz in Betrieb. Dem vorgeschaltet ist ein Enthärter / Entkalker. Für meine Bezzi beziehe ich das Wasser immer nach dem Enthärter, also noch vor der Osmose.
    Das reine Osmosewasser entzieht dem Körper die Bestandteile, die vorher dem Wasser entzogen wurden. (osmotischer Druck). Bei normalen Espresso Trinkmengen sicherlich kein problem, aber bei größeren Mengen täglich würde ich es zumindest für bedenklich halten.

    Gruß Frank
     
  8. #8 czesanne, 06.06.2005
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    [quote:post_uid0]Ergebnis: Das deutsche Wässerchen wird im Körper gehalten, während ich auf das französische ständig aufs Klo rennen muss.[/quote:post_uid0]

    Das ist doch gut. Es ist eine wichtige Aufgabe des Wassers, den Körper über die Nieren zu "spülen". So können die Zellen ihre Abfallprodukte abtransportieren. Das Blut wird insgesamt transportfähiger. Ich trinke auch sehr viel mehr seit dem ich den Filter habe.

    Falls das mit den Mineralien wirklich ein Problem sein sollte, kann man die ja wieder hinzu geben. Es gibt aber wissenschaftliche Studien, die keine gesundheitlichen Vorteile für "Mineralwasser" nachweisen konnten. Was wir so an Milchprodukten und salzhaltigen nahrungsmitteln konsumieren sollte doch mehr als genug sein.

    Ich werde jetzt natürlich noch mal tiefer recherchieren.

    Czesanne



    Edited By czesanne on 1118040653
     
  9. #9 czesanne, 06.06.2005
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    [quote:post_uid0]Bei normalen Espresso Trinkmengen sicherlich kein problem, aber bei größeren Mengen täglich würde ich es zumindest für bedenklich halten.
    [/quote:post_uid0]

    Also, 1-2 Liter am Tag trinke ich jetzt schon seit fünf Wochen und es geht mir besser als vorher. Was machen denn die Familien, die eine solche Anlage im Keller fest eingebaut haben? Babynahrung usw. Ich bin mal gespannt, was mein Arzt dazu sagt.

    Ich erinnere mich gerade an die Diskussionen um Mikrowellenherde Anfang der 80er. Damals war die Mehrheit der Bevölkerung fest davon überzeugt, dass man damit das Essen vergiftet und seine Familie verstrahlt ;-)

    Czesanne



    Edited By czesanne on 1118041116
     
  10. tondie

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    [quote:post_uid0]zum Espresso: Es schmeckt wunderbar.[/quote:post_uid0]

    ..das kann ich mir gut vorstellen, kennen tue ich's jedoch nur vom Tee.
    Ein Tee mit destilliertem Wasser zubereitet --wobei ich eher glaube, es handle sich um ein osmotisch gefiltertes/gereinigtes--,
    zumal einer der zarten Sorte (Darjeeling Spitzen etwa), läßt denken, man trinke das erste Mal etwas, das den Namen "Tee" wirklich verdient. Und analog müßte es mit Kaffee sein.

    Zum Zu-Sich-Nehmen solchen Wassers kann ich nur beitragen, daß ich es, im Gegensatz zu Cézanne, nicht trinken mag; mundet nämlich flach, ausdruckslos.
    Daraus folgt aber, daß die wohl notwendige Zufuhr der Metalle, chem. Elemente, was auch immer, mit dem normalen Trinkwasser abgedeckt wird.

    Doch es für heiße Brühgetränke zu nehmen, zumindestens temporär, ist dann sinnvoll, wenn man das schmecken will, was mit dem kochenden Wasser in Lösung gebracht wurde (und nicht zusätzlich das, was das Wasser aus der komunalen Anlage mitbringt).

    PS
    Einen Zwischentest kann man mit dem Regenwasser machen, nachdem es ein paar Stunden geschüttet hat
     
  11. #11 obermotz, 08.06.2005
    obermotz

    obermotz Mitglied

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    Hallo,

    was mich an dem ganzen Thema Umkehrosmosewasser immer sehr wundert ist, daß es mehrere wissenschaftliche Quellen von anerkannten Instituten und Universitäten, wie auch hier teilw. genannt, gibt, die sich eindeutig GEGEN Umkehrosmosewasser als Trinkwasser aussprechen, da dem Körper Mineralien und Salze entzogen werden.
    Auf der anderen Seite gibt es viele Internetseiten und Veröffentlichungen, die sich dafür aussprechen und dem Umkehrosmosewasser alle mögliche Heilwirkung zusprechen. Nur sind diese Quellen alle durchweg pseudowissenschaftlich und verkünden in manchen Fällen auch einfach nur himmelschreienden Bockmist, der auch schon mit geringem technischem chemischem und biol. Verständnis entlarvt wird, wie z.B. umkehrosmosewasser.de
    Erstaunlich ist auch, daß Umkehrosmosewasseranlagen dann häufig noch in Verbindung mit eher esoterischen "Anlagen" zusammen verkauft wird, um das Wasser sonstwie zu energetisieren, magnetisieren, vitalisieren, oder was weiß ich noch was eher unwissenschaftliches zu machen.

    Aus gesundheitlichen Gründen halte ich die Werbung und Verharmlosung von Umkehrosmosewasser für groben Unfug. Das Argument daß die Amerikaner so etwas trinken ist so auch nicht schlüssig. Das amerikanische Trinkwasser ist generell qualitativ wesentlich schlechter als das in Deutschland (billigere Anlagen) und dort würde aus Prinzip schon kaum einer auf die Idee kommen das Leitungswasser zu trinken (auch nicht aufbereitet). In USA sind außerdem für Lebensmittel sehr viel mehr Zusatzstoffe erlaubt, die hier nicht relaubt sind. Auch sind dort gentechnisch veränderte Lebensmittel ohne Kennzeichnung völlig normal. USA in Punkt Lebensmittel und Getränkequalität als Vorbild - nein Danke !

    Umkehrosmoswasser auch nur kurze Zeit zu lagern hat übrigens noch ein ganz anderes sehr unangenehmes Problem. Es zieht Ionen aus so ziemlich allem heraus, selbst aus Glas, das weiß ich aus beruflicher Erfahrung mit VE-Wasser und WfI (Wasser für Injektionszwecke). Dadurch tritt eine pH-Wert Verschiebung ein und das Wasser wird sauer und zwar nicht nur ein bißchen. Was das Zeug aus Kunststoffen alles herauszieht will ich gar nicht erst wissen. Verkeimung ist übrigens auch nicht ausgeschlossen und betrifft nicht nur den Tank. Großtechnisch verwendet man deshalb bei derartigen Anlagen täglich Ozon, um zu desinfizieren.

    Ich selber halte es mit dem Wasser da lieber natürlich und trinke meinen Espresso am liebsten mit einem mineralarmen, weichem, aber nicht mineralfreiem Wasser aus dem Supermarkt.
     
  12. #12 czesanne, 09.06.2005
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    (schluck) das macht micht jetzt sehr unsicher.

    Die esoterischen Zusatzgeräte sind ganz klar Humbug, aber solche Begleiterscheinungen gibt es in allen Märkten wo es um Gesundheit geht und sich Mythen gut verkaufen lassen. Da muss man drüber stehen.

    Mir bleiben viele offene Fragen:

    - In den Watercoolern (die in fast jedem Büro oder Praxis stehen) ist Osmosewasser.

    - Babynahrung wird damit hergestellt

    - Viele kommerzielle Mineralwasser werden mit Umkehrosmose hergestellt (allerdings wohl anschließend mit Mineralien wieder angereichert)

    - es ist die Aufgabe des Wassers, als Transportmittel im Körper zu funktionieren, nicht als Nahrungsmittel. Je mehr es mitnehmen kann, um so besser. Wenn man sich richtig ernährt kommt es auch nicht zu "Auszehrungen" (die paar Mikrogramm Mineralien, die in normalem Leitungswasser drin sind, bekommt man wahrscheinlich schon mit dem Frühstücksjoghurt zurück).

    Es ist ja nicht so, dass Leitungswasser ein mineralreiches, isotonisches Sportgetränk wäre, dessen Reichtum an Salzen und Vitalstoffen notwendig wäre. Es ist einfach nur leicht verunreinigtes, kalkhaltiges Wasser - mehr nicht.

    Ich will ja auch gar keine Lanze für Osmosewasser als alleiniges Trinkwasser brechen, sondern einfach nur sauberes Wasser trinken (und das Leitungswasser hier schmeckt extrem schlecht). Zur Not werf ich halt noch eine Messerspitze Salz und Traubenzucker rein. Aber nicht für die Espressomaschine ;-)

    [quote:post_uid0]Umkehrosmoswasser auch nur kurze Zeit zu lagern hat übrigens noch ein ganz anderes sehr unangenehmes Problem. Es zieht Ionen aus so ziemlich allem heraus, selbst aus Glas, das weiß ich aus beruflicher Erfahrung mit VE-Wasser und WfI (Wasser für Injektionszwecke). Dadurch tritt eine pH-Wert Verschiebung ein und das Wasser wird sauer und zwar nicht nur ein bißchen. Was das Zeug aus Kunststoffen alles herauszieht will ich gar nicht erst wissen. [/quote:post_uid0]

    Also, ich würde es schon gern wissen. Wasser ist für mich immer noch Wasser und kein "Lösungsmittel". Das klingt mir sehr nach Panikmache. Osmosewasser ist ja nicht völlig entionisiert. Auf der anderen Seite ist Leitungswasser auch nicht völlig gestättigt. Wie geht das zusammen?

    Hm, ich werden die Angst nicht los, dass ich mich hier langsam vergifte.

    Czesanne
     
  13. afx

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    [color=#000080:post_uid0][quote:post_uid0]Also, ich würde es schon gern wissen. Wasser ist für mich immer noch Wasser und kein "Lösungsmittel". Das klingt mir sehr nach Panikmache. Osmosewasser ist ja nicht völlig entionisiert.[/quote:post_uid0]
    Reines H2O is ne sehr aggressive Sache. Mit Wasser aus dem Ionentauscher näherst Du Dich dem an.
    Meines Wissens ist ein keinem der Watercooler die hier oder in USA verwendt werden reines Osmosewasser sonder immer ein Verschnitt, bzw. in den Besseren ist gutes Quellwasser.

    cheers
    afx
     
  14. #14 tasskaff, 09.06.2005
    tasskaff

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    Kurzes googlen brachte u.a. dieses
    Ergebnis...
    Also VORSICHT!
     
  15. #15 czesanne, 09.06.2005
    czesanne

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    [quote:post_uid0]Kurzes googlen brachte u.a. dieses
    Ergebnis...
    Also VORSICHT![/quote:post_uid0]

    Na ja. Seit 1983 sind inzwischen sage und schreibe 22 Jahre vergangen. Ich habe starke Zweifel, dass die dort zitierte Erkenntnis noch dem Stand der Forschung entspricht. Es gibt ja auch immer noch die uralten Legenden vom "Batteriewasser", von dem man sterben kann, weil angeblich die "Zellen platzen".

    U.a. sagt die folgende Studie, dass der Mineralgehalt des Trinkweassers ernährungsphysiologisch völlig egal ist:
    Untersuchungen zur ernährungsphysiologischen Bedeutung von Trinkwasser in Deutschland
    Die Studie ist von den Verfechtern des normalen Leitungswassers in Auftrag gegeben worden.

    "Reines H2O" war sicher eine Übertreibung von mir. Sowas kommt auch aus einem Membranfilter nicht heraus.

    Noch was: Wasser muss sowieso durch unsere Zellwände durch, wird also ohnehin "osmotisch" gefiltert, bevor es ins Blut gelangt.

    Das Verkeimungsrisiko habe ich zugegebenermaßen falsch eingeschätzt. Das liegt aber nicht an dem Wasser, sondern am Filtergerät selbst. Für die Espressomaschine ist es wurscht, da eh alles auf mind. 90 Grad erhitzt wird.

    Keime sind auch nicht gleich Keime. Die meisten sind harmlos (oder sogar gut fürs Immunsystem) und wenn die Membran schon keine Bakterien und Viren durchlässt - wo sollten sie dann herkommen? Bei meinem Filter ist die Membran die letzte Stufe, es gibt auch Geräte die noch einen Aktivkohlefilter dahinter haben, der dann natürlich verkeimen kann.

    Solange keine Algen im Tank wachsen oder Gerüche / Geschmacksveränderungen entstehen ist alles im grünen Bereich.

    Czesanne



    Edited By czesanne on 1118324733
     
  16. #16 FastFood, 09.06.2005
    FastFood

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    ... bzw. so lange noch Algen darin wachsen ist das zumindest ein Zeichen, daß das Wasser nicht extrem agressiv ist :D
     
  17. #17 thagedor, 09.06.2005
    thagedor

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    Wir haben die komplette Versorgung mit Trink- und Kochwasser auf Osmosewasser umgestellt, zuerst per Cooler (teuer!), dann Anfang des Jahres auf eine eigene Filteranlage.
    Fazit: geschmacklich besseres Wasser gabs nur aus der Hausquelle im Schwarzwald. Tee und Kaffee (auch Espresso) werden prima (im Gegensatz zu der Salzbrühe aus den ionentauschern).
    Seither bin ich zu 70% zum Reinwassertrinker geworden und fühle mich sehr wohl dabei!
    Für den Geschmack experimentiere ich gerade mit einer Mineralstoffmischung:
    50 g NaCl
    50 g CaCl2 (anhydr.)
    300 g MgCl2 (anhydr.)
    aufgefüllt auf 2 Liter, davo 2cl auf einen 17-Liter Kanister ergibt pro Liter Trinkwasser
    11 mg Na, 10 mg Ca und 45 mg Mg. Bis jetzt ist der Geschmack nicht schlecht - mal sehn, was sich noch so ausprobieren lässt.

    tom
     
  18. #18 czesanne, 09.06.2005
    czesanne

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    @tom:

    Die Mineralmischung klingt gut. Ich wollte mir inzwischen auch einen "Veredler" mischen, um das Wasser geringfügig vorzusättigen und zu anzusalzen. Wenn Du erfolgreich bist, lass es mich gern wissen.

    Diese Horrorstory mit "zieht Ionen aus Glas" geht mir an die Nieren. Wahrscheinlich ist es gesundheitlich Banane, klingt aber sehr aggressiv. Vielleicht klärt uns obermotz ja noch besser auf.

    Czesanne
     
  19. #19 Andre.aus.Berlin, 09.06.2005
    Andre.aus.Berlin

    Andre.aus.Berlin Gast

    Hallo Czesanne,

    Du hast geschrieben.
    [quote:post_uid0]- es ist die Aufgabe des Wassers, als Transportmittel im Körper zu funktionieren, nicht als Nahrungsmittel. [/quote:post_uid0]

    wie kommst Du denn bitte darauf?
    OK; Ein Nahrungsmittel, im Sinne von Energielieferuand, ist Wasser bestimmt nicht.
    Aber [b:post_uid0]nur[/b:post_uid0] ein reines Transportmittel ist Wasser für den Körper nicht! Es hat natürlich die wichtige Aufgabe Giftstoffe über die Niere auszuscheiden. Er braucht Wasser zum Leben, mehr als Nahrung!

    Aber alles was ich über das trinken von Osmosewasser gefunden, besagt daß es nicht schädlich ist. Ob es sinnvoll ist, sei mal außer Acht gelassen.
    Es scheint ja so zu sein daß in vielen Ländern, wo Trinkwasser aus dem Meer gewonnen werden muß, sich die Menschen bester Gesundheit erfreuen. "Obwohl" sie ja Osmosewasser trinken.

    Es wird geschrieben, daß lediglich beim Fasten die Zufuhr von Osmosewasser kritisch werden könnte, und Mineraltabletten als Ergänzung empfohlen werden.

    Also, wenn es Dir schmeckt, ist es OK. :D

    gruss,
    Andre
     
  20. #20 nobbi-4711, 09.06.2005
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Mal ne ganz blöde Frage: Funktioniert bei nem Zweikreiser mit Osmosewasser überhaupt noch die Füllstandssonde? Wenn im Wasser nix mehr drin ist, müßte es doch (wie destilliertes Wasser) die elektrische Leitfähigkeit verlieren, oder?

    Greetings \\//

    Marcus
     
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Wasser aus umkehr-osmose f. espressi - Nur h2o und sonst nichts

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