Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

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  1. Dirk2

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    Hallo,
    ich habe seit Jahren eine Nuova Simonelli Mac digit. Ist vom Prinzip her eine Zweikreismaschine mit 5 liter Kessel.
    Bisher lief die Maschine ausgezeichnet, aber in letzter Zeit kommt nicht mehr genügend heisses Wasser zum Brühen aus dem Kopf. Nicht das es zu Missverständnissen führt, ich habe die Maschine gereinigt, die Düse am Wasserzulauf gereinigt oben am Kopf, ich habe den Pumpendruck überprüft, Wasserhärte justiert, alle Ventile überprüft.
    Die Maschine ist sauber und die Zulaufrohre ohne Kalk. Eine (kleine Entkalkung mit Zitronensäure) hat nichts gebracht.
    Mir ist es ein Rätsel, gibt es da irgend wo noch eine Düse, die den Heisswasserzulauf bremst.

    Der Kopf ist heiss und es sprudelt, wenn ich den Bezugknopf drücke, aber der Espresso schmeckt sauer und das Bild in der Tasse ist zu hell. Mehr Druck bedeutet Auslösen des Ü-Ventils.
    Verschiedene Wasserstände im Kessel haben auch nichts genützt.

    Ich dachte, ich kenne nach diversen Reparaturen, meine Maschine inzwischen, aber jetzt stehe ich vor einem Rätsel.
    Über Hilfe wäre ich dankbar.

    Gruß Dirk
     
  2. Fritzz

    Fritzz Mitglied

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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Hi

    hast Du den Tank - oder den Wärmetauscher (neudeutsch: HX) - entkalkt?
    Eine "Schnellentkalkung" durchgeführt? Oder zerlegt und entkalkt?

    Wieviel Wasser läuft beim Leerbezug?

    "Fritzz"
     
  3. #3 gunnar0815, 15.11.2009
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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Ah hab auch grade eine in Keller stehen. Sieh hatte genau das gleiche Problem. Das Brühwasser wurde nicht mehr heiz. Wenn der Kopf noch warm wird funktioniert der Thermosiphon noch.
    Bei meiner war dann der HX (Wärmetauscher) vollkommen zu und der Kessel auch recht dicht.
    Hinten oben am Boiler gegenüber der Brühgruppenanschluss gibt es eine Schraube dort kannst du in das HX Rohr reinschauen. Wird wahrscheinlich vollkommen dicht sein.
    Den Kessel solltest du dir aber auch noch mal anschauen. Müsstest dazu aber die Heizung ausbauen. Brauchst dann aber eine neue Heizungsdichtung.
    Gunnar
     
  4. #4 gunnar0815, 15.11.2009
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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Ach hier kannst du dir die Ersatzteilliste als PDF runterladen.
    http://www.nuovasimonelliusa.com/older_models.html
    Seite 5 (TVA.5 ) 1G 75030046 ist die Schraube
    Der HX ist bei der Mac ja nur ein recht schmales Rohr quer durch die Maschine. Das wird nicht viel Volumen haben und wenn dann davon noch was fehlt wird das Wasser schnell kalt. Das kann die Gruppe nicht ausgleichen.
    Gunnar
     
  5. Dirk2

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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Habe den Thermosyphon per Schnellentkalkung durchgespült. Danach waren das Überdruckventil am Kopf, das Dampfablassventil und das Magnetventil 2 am Kopf undicht, nach Reingung aber wieder dicht.
    Deshalb die Vermutung, das vor dem Themosyphon irgend etwas querhängt, da ich mit der rot.Pumpe einfach Zitronensäure in die heisseMaschine gesaugt habe.
    Zu vorher(vor der Entkalkung) ist die Maschine eher noch kühler.
    Die Maschine habe ich nie kompl entkalkt, weil die Rohre alle relativ sauber waren.

    Die Maschine heizt aber zuverlässig schnell auf.
    Es läuft normal Wasser durch den Kopf wie immer, ob es mehr sein müsste, kann ich nicht sagen.

    Gruß Dirk
     
  6. Dirk2

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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Danke für die .pdf Links.

    Der Thermosyphon hat ein Rohr drin oder ist das Röhrchen unter TVA.5 der Thermosyphon.
    Jedenfalls scheint Deine Erklärung plausibel, da die Maschine immer kühler wurde.
    ich also den Druck immer weiter erhöhen musste.

    Vermutlich muss ich doch mal alles richtig entkalken. Hoffentlich hilft es.
    Der Espresso schmeckt mit dieser alten Kiste, falls i.o. grandios. Besonders mit Preinfusion.:)

    Gruß Dirk
     
  7. #7 gunnar0815, 16.11.2009
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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Du verwechselst da was der Thermosiphon geht von der Brühgruppe ab direkt in den Kessel. Auch als Wärmerörhr bekannt Wärmerohr ? Wikipedia
    Der HX (Wärmetauscher) ist ein bei dir ein Rohr (kann aber auch ein Kessel) im Kessel. Was durch die Kesselwärme erhitzt wird und was Wasser für den Brühvorgang liefert.
    Also das Thermosiphon kannst du nur reinigen wenn du den Brühkopf abnimmst. Den HX von hinten Schraube lösen.
    Gunnar
     
  8. Dirk2

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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Hallo Gunnar,

    also ich habe die Schraube am Kessel geöffnet und konnte von oben in das W. Tauscherrohr hineinschauen. Unten habe ich die Einspritzrohr herausgezogen und festgestellt, das dort keine weitere Düse ist.
    Das E.Rohr selbst war schwarz und im Querschnitt leicht verengt. Wurde entkalkt und strahlt jetzt.
    Das Tauscherrohr war ebenfalls etwas schwarz und eine Entkalkung hat etwas davon entfernt, Kupfer schimmert jetzt wieder durch. Da Rohr hat übrigens etwa 150-200 ml Inhalt. Ich habe einfach die obere Schraube unten reingedreht und Entkalker in den Syphon eingefüllt. Hat gesprudelt und gezischt.

    Meine weitere Vermutung ist.

    1. Das Einspritzrohr erzeugt durch die Verengung zu viel Druck oder Verwirbelung beim Einspülen des Frischwassers.
    Der Effekt dürfte auch beim Kürzen des Einspritzrohres auftreten.

    2. der Kessel ist im Bereich des Syphonrohres stark verkalkt und heizt deshalb den Syphon zu langsam nach.

    Der Brühvorgang geht zwar durch den Kopf aber auch durch die peripheren Rohre hindurch.
    Die Verbindung zum Kessel ist durch Dichtung entkoppelt und Wasser spült dort nur zum Zwecke der Beheizung des Kopfes. Anders als bei E 61, bei der die Umspülung und der Bezug kombiniert ist.
    Ich komme also komplett an den Thermosyphon heran, ohne den Kopf zu demontieren.

    (Danke nochmals für den Tip mit der Schraube)
    Deshalb noch eine 3. Überlegung:

    Die Kopfheizung ist durch Verkalkung des Kessels verstopft, was den kühlen Bezug ebenfalls erklären könnte.
    Die "Heizungskanäle" sollten m.M aber frei sein, denn der erste Bezug nach längerem Stehen sprudelt wie gewohnt, was für einen heissen Kopf spricht.

    Ich baue jetzt erstmal wieder alles zusammen und teste, ob es wieder funktioniert, sonst ist der Kessel dran.
    Ich glaube allerdings nicht, das der Kessel grossartig verkalkt ist. Dafür heizt die Kiste zu schnell auf, und die Füllstandssonde springt ebenfalls schnell an, was auf geringen Verkalkungsgrad schliessen lässt. Ich scheue mich davor, alles zu zerlegen.


    Gruß Dirk
     
  9. #9 gunnar0815, 16.11.2009
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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Meine Maschine ist noch nicht wieder Dicht sonst könnte ich dir sagen wie heiz der Brühkopf den werden sollte. Die Heizung ausbauen ist nicht so das Thema nerviger ist der Brühkopf.
    Der HX könnte aber auch gut von Außen verkalkt sein. Die Heizung raus wäre auf jeden Fall das Nächste. Von der Heizungsöffnung könntest du eventuell auch von unten schräg ins Thermosiphon im Brühkopf schauen. Hab es nicht so ganz verstanden wie du da sonst reingeschaut hast.
    Bei meiner hab ich Hände voller Kesselstein raus geholt. War bis zur hälfte voll und würde trotzdem recht schell warm.
    Gunnar
     
  10. #10 Dirk2, 16.11.2009
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2009
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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Hallo Gunnar,
    Die Temperatur lässt sich nach den oben beschriebenen Entkalkungen nicht heiss genug einstellen. Kein Unterschied zu vorher, obwohl das HX Rohr innen blitzblank ist.
    Ich habe jetzt über 1,5 baqr eingestellt und den Kessel bis zu Oberkante schauglas voll gemacht, nur so erreiche ich überhaupt eine Temperatur, die einigermassen brauchbaren etwas zu sauren Espresso brüht. Ich habe den Pumpendruck von 8-10 bar durchprobiert, der 10 Bar Druck schmeckte noch am besten.

    Was du siehst, wenn die Heizung draussen ist und weiss ich leider nicht, aber der Thermosyphon sollte nicht am Brühkopf direkt angeschlossen sein. Der ist über die dünnnen Rohre mit dem Kopf verbunden, Es gibt keine Möglichkeit Wasser durchzuschicken, wenn das HX Rohr oben und unten verschlossen ist und Druck angelegt wird.

    Also um es einfach auszudrücken, der Wasserdruck der Leitung geht in das Rohr und spült kaltes Wasser ,wobei es das heisse Wasser nach unten drückt, durch den kopf und dann über ein weiteres dünnes rohr in den vorderen Teil des Kopfes schickt. Der Wasserdruck wird über ein Überdruckventil und über ein Magnetventil gesteuert und liegt dort ständig an, wenn ich die Wasserleitung unter Druck setze.
    Das Kesselwasser selber steht , zumindest bei meiner Kiste in keinem weiteren Wärmetauschenden zusammenhang, der beim Pumpvorgang unterstützt wird
    Der Kopf hat zwei Löcher, am Kessel angeschlossen und dort ist wohl eine Kopfumspülung.
    Anders kann ich mir das nicht erklären.
    Das Mischen des Kalt-Warmwassers erfolgt irgendwo im Kopf oder schon bereits im HX Rohr.

    Ich könnte mir vorstellen, das im Kopf der Thermische Vorgang gestört ist.

    Das der Kessel verkalkt ist, halte ich für eher unwahrscheinlich, da an der Maschine fasst nichts verkalkt ist. Es scheint mir aber eventuell irgendwo was quer zu sitzen. Am Kopf ist keine Reduzierung verbaut.(Habe ich richtiggestellt am 17.11.). Und zwar am Eingang des Kopfes am Kesselflansch.
    Den Kopf abmachen ist der Horror, da die Schrauben so fest sitzen.

    Hast du eine 1 gruppige oder mehrgruppig, die sind anders vom Kopf.

    Morgen baue ich die Heizung aus!

    Gruß Dirk
     
  11. Dirk2

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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Hallo, so jetzt habe ich alles auseinandergebaut, Kessel ist draussen, kaum verkalkt,ein bisschen schwarz innen, Kopf abgebaut, so gut wie kein Kalk zu erkennen,
    Düsen frei usw.
    Alles eigentlich i.O.
    Jetzt schmeisse ich den ganzen Krempel in Entkalker ,den Kopf komplett usw. den Kessel,
    Rohre, obwohl es eigentlich quatsch ist.

    alles scheint ganz zu sein.
    Was ist bloss die Ursache.

    Gruß
     
  12. Dirk2

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    AW: Wasser temperatur zu niedrig trotz 1,5 bar im Kessel

    Hallo, habe in einem anderen Thread gelesen, dass die Verlängerung des Wassereinlaufrohres im HX die Temperatur erhöhen soll.
    Wieviel cm oder % ist da sinnvoll.
    Ich habe mal 1cm drangelötet, einfach ein Kupferrohr drübergestülpt und mit Elektroniklot fixiert. (Nur zum Testen, ist giftig wg. Blei).
    Jetzt warte ich erstmal auf die Dichtungen vom xxl Mann.

    Gruß Dirk

    Hoffentlich antwortet noch mal jemand, komme mir so verlassen vor. :(
     
  13. #13 muenchenlaim, 17.11.2009
    muenchenlaim

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    Mal was eher banales: Wie ist denn der Wasserstand im Kessel?

    Christoph
     
  14. Dirk2

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    Hallo Christoph,
    nett, das Du danach fragst.
    Du hast doch eine Simonelli Appia 1 Gr.,wenn ich mich recht entsinne. Die ist das Nachfolgemodell. Schöne Maschine.

    Ich habe zwischen 3/4 Wasserglas und Oberkante Wasserglas (Füllstandanzeige) verschiedene Stände probiert, und der höchste Stand war am wärmsten.

    Die Maschine ist jahrelang prima gelaufen, deshalb ist mir das jetzt ein Rätsel, warum ich sauren Espresso trinken muss, weil die Temperatur zu niedrig ist. (Ich benutze immer den gleichen Espresso, den gleichen Wasseranschluss, 8 Grad D.H, gleiche Menge K-Mehl, gleicher Mahlgrad, gleicher Pumpendruck, gleichen Tamper, gleich hohen Wasserstand usw.
    die Kiste lief wie am Schnürchen, ein Kaffee wie der andere. Immer sehr gutes Niveau.

    Ich habe die Maschine jetzt umfassend zerlegt und entkalkt und es war im Thermosyphon
    doch etwas mehr Kalk, als ich ursprünglich angenommen habe. Jetzt blitzt es erstmal wieder Kupferrot. Aber von stark verkalkt konnte keine Rede sein. Ob die 2mm Schicht
    auf beiden Seiten so viel ausmacht. Zusammen 4mm. Naja?

    Auf jeden Fall werde ich das Einspritzrohr verlängern, damit ich insgesamt etwas weniger Druck fahren kann, notfalls säge ich es wieder auf Originallänge ab. Aber in Versuch ist es Wert.

    Gruß Dirk
     
  15. #15 gunnar0815, 17.11.2009
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    Hab meine jetzt so weit zusammen. Endlich ist auch alles dicht. Der Druckschlauch von der Pumpe zum M-Ventil hinten war undicht. Leider ¼“ auf ¼“ ging dann mit Adaptern 3/8“ auf ¼“ und einer der Nippel von der Manometerverschraubung leckte auch. Jetzt ist alles neu und dicht.
    Was mich noch etwas irritiert ist das bei Heizwasserentnahme recht wenig Wasser fließt.
    Ist das bei der Maschine normal? Rohre und Ventil sind alle frei. Hatte ich ja alle auseinander und entkalkt.
    Gunnar
     
  16. #16 Dirk2, 17.11.2009
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2009
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    Hallo Gunnar,
    aus dem Brühkopf fliesst relativ wenig Wasser beim Bezug. Was man beachten muss ist , wie man im Brühkopf das Verteiler Stück hinter dem Sieb einbaut . Ich glaube Zacken nach oben. Jedenfalls läuft das Wasser besser verteilt raus, wenn richtig rum. Ausserdem gibt es eine Düse oben am Kopf vorne, dazu muss das Sieb weg und mit einem Inbus geht die Düse dann raus. Aber ich denke, das weist du längst.
    Gruß Dirk
     
  17. #17 gunnar0815, 17.11.2009
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    Meine nicht den Brühkopf das ist alles normal meine die Heizwasserentnahme rechts. Da fließt bei meiner UNO doch etwas mehr Wasser bei offenen Hahn. Na vielleicht doch noch mal das Ventil öffnen. Hatte ich ja schon alles. Vielleicht steckt noch was im Auslaufrohr.
    Wie hast du deinen Magnetventilschalter angeschlossen? Musste bei meiner dafür die gesamte Schaltung umbauen. Da die etwas blöd verkabelt war.
    Gunnar
     
  18. Dirk2

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    Hallo Gunnar,

    bei meiner schiesst das Wasser nur so raus. Da ist sicher was verstopft.

    Den Magnetventil(Zusatz-:))schalter habe ich einmal parallel angeschlossen (240V) direkt am Stecker und
    die andere Phase bis Klemme neben der Elektronikbox. Ich schliesse den Magnetschalter kurz, indem ich den Originalschaltkreis kurzschliesse. Es gibt keine Konflikte, da bei aktiviertem
    Magnetschalter und Bezug ja nur schlimmstenfalls dieser offen bleibt, wenn man nicht rechtzeitig den Zusatzschalter zurückstellt. Ich habe den Schalter komplett in Heisskleber eingegossen, damit ich keinen Schlag bekomme.:(
    Und bei dieser Maschine ist die Preinfusion das a+o. :)
    Gruß Dirk
     
  19. #19 gunnar0815, 18.11.2009
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    Hatte ich an der UNO auch erst so. Ist so schon am einfachsten. Jetzt geht es bei der UNO über die BlackBox.
    Bei der MAC wollte ich es auch direkt einbauen. (der eigene Ergeiz)
    So war die Schaltung vor dem Umbau
    [​IMG]

    Jetzt sieht sie so aus. Das Relais (230V) was noch dazu gekommen ist schaltet das Füllstandsondenrelais ab während des Bezuges/der Preinfusion (solange das Brühkopfmagnetventil offen ist). Dann versaut man sich keinen Bezug mehr wenn der Kessel gefüllt wird.
    [​IMG]

    Gunnar
     
  20. Dirk2

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    Hallo, nicht schlecht was Du da gebaut hast.

    Ich frage mich, warum die Hersteller so eine einfache Sache nicht gleich mit einbauen?

    Das mit dem lästigen "Wasserholen" kann schon ärgerlich sein.

    Gruß Dirk
     
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