Wasserenthärtung führt zu geräteschaden?

Diskutiere Wasserenthärtung führt zu geräteschaden? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich habe mir eine ECM Veneziano A1 zugelegt. Nach intensiven Recherchen hier und anderswo die obligatorische Wasseranalyse: GH 19,5 KH 9,0...

  1. #1 wurstbrot, 25.04.2005
    wurstbrot

    wurstbrot Gast

    Ich habe mir eine ECM Veneziano A1 zugelegt. Nach intensiven Recherchen hier und anderswo die obligatorische Wasseranalyse:
    GH 19,5
    KH 9,0

    Also manuellen Enthäter im Gastro-Bedarf gekauft (8L Druckkessel) und fleissig gebastelt. Ein Verschneideventil habe ich da nicht dran, ich habe einfach keine Quelle gefunden wo man so ein Verschneideventil kaufen kann. Die sind scheinbar schon immer in die fertigen Anlagen eingebaut.

    Nun das Problem: In der Anleitung der ECM steht, man soll kein vollentsalztes Wasser nehmen!! Und zwar aus irgend welchen technischen Gründen, nicht wegen des Geschmacks.

    Muss ich nun befürchten, mit meinem neuen Ionentauscher einen Geräteschaden zu verursachen?
     
  2. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Normalerweise kommt da kein volletsalztes Wassr raus (gab hier schon mal nen Thread wo die Wrkungsweise besprochen wurde).

    Vollentsalztes Wasser wäre etwas aggressiv und würde langfristig auch das Metall der Maschine angreifen (wie stark sich das auswirkt kann ich auch nicht sagen...)

    Hol Dir aus dem Aquarienbedarf 'nen GH und KH Test. Miss mal Leitungswasser und dann das was hinten raus kommt.......

    cheers
    afx
     
  3. #3 Holger Schmitz, 25.04.2005
    Holger Schmitz

    Holger Schmitz Mitglied

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    Hi,

    ich könnte mir vorstellen daß vollentsalztes Wasser (das müßte doch dann destilliertes Wasser sein) nicht mehr elektrisch Leitfähig ist und somit z.B. Füllstandelektroden nicht mehr funktionieren.
    Dein Entkalker wandelt Kalk ja lediglich um und Entsalzt nicht.

    Gruß
    Holger
     
  4. #4 Walter_, 25.04.2005
    Walter_

    Walter_ Mitglied
    Moderator

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    Der Unterschied zwischen 'ner Destille und 'nem Ionentauscher ist der, daß man mit dem Ionentauscher keinen Schnaps brennen kann :D

    Spaß beiseite, im Endergebnis ist es egal ob "vollentsalztes" (was für'n Wort; Karl Valentin würd wahrscheinlich "leerentsalzt" be-argumentieren) Wasser mit dem Ionentauscher oder der Destille erzeugt wurde, in beiden Fällen ist das Wasser zunächst nicht mehr leitfähig (Abschaltautomatik bei leerem Tank!) und wird nach relativ kurzer Zeit an der Luft (durch das CO2, wenn ich mich recht erinnere) schwach sauer (und damit etwas aggressiv für einige Metalle), wie Holger und afx schon geschrieben haben...

    Aber ich glaube kaum, daß man aus 'nem Gastro-Ionentauscher vollentsalztes Wasser erhält (im Zweifelsfall hilft wirklich nur messen, für E-Bastler am einfachsten Leitfähigkeit mit Multimeter), KH und GH Tropfen sind hier nicht unbedingt aussagekräftig, da diese nur auf "Härte" (~Kalk) abzielen...

    Für den Geschmack wär



    Edited By Walter1958 on 1114445625
     
  5. #5 Luciano, 25.04.2005
    Luciano

    Luciano Gast

    Bei Ionentauscher findet weder eine Teil- noch Vollentsalzung statt.
    L.
     
  6. #6 Walter_, 25.04.2005
    Walter_

    Walter_ Mitglied
    Moderator

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    [quote:post_uid0="Luciano"]Bei Ionentauscher findet weder eine Teil- noch Vollentsalzung statt.
    L.[/quote:post_uid0]
    Das würde ich so nicht behaupten....

    Natürlich ist's - je nach Art des Ionentauschers - zumindest 'ne Ionenumwandlung, oder aber 'ne Teil- oder Vollentsalzung.

    Ich denke der Begriff des "Ionentauschers" wird im Zusammenhang mit Gastronomie ein wenig verzerrt.

    In der Chemie werden Ionentauscher vorwiegend zur Entsalzung verwendet, d.h. Kationen (positiv geladene Ionen), wie Ca++, Mg++ oder Na+ werden in einem Kationentauscher durch H+ Ionen (Protonen, einfach positiv geladene Wasserstoffatome, denen ein Elektron weggenommen wurde) ersetzt, Anionen (negativ geladene Ionen) wie CO3-- oder Cl- werden in einem Anionentauscher gegen OH- Ionen (Hydroxylionen, d.h. ein Sauerstoffatom plus ein Wasserstoffatom plus ein überschüssiges Elektron) ersetzt, und am Ende dieses Prozesses sollte reines - zumindest aber entsalztes oder entmineralisiertes - Wasser (H2O pur) - sein (das man auch durch Destillation erhalten könnte).

    In der Gastronomie wird der Begriff Ionentauscher meistens für jene Dinger (a la Brita) verwendet, die - oft neben ihrer Funktion als Aktivkohlefilter zur Entkeimung, etc. - unter anderem als "Wasserenthärter" fungieren, d.h. meistens Ca++ und Mg++ gegen 2*Na+ tauschen sodaß beim Erhitzen kein Kalk (od. Kesselstein) mehr ausfallen kann. Hier findet tatsächlich keine "Entsalzung", sondern 'ne "Salzumwandlung" statt.

    Deshalb auch meine Bemerkung vorhin, daß ich bei 'nem Gastro-entkalker eine Voll-Entsalzung für sehr unwahrscheinlich halte...

    PS: Ein weiteres Indiz für eine "Entsalzung" wäre, daß der Ionentauscher mit Säure (Kationentauscher) bzw. Lauge (Anionentauscher) regeneriert werden muß.

    PSPS:
    [quote:post_uid0]Für den Geschmack wär [/quote:post_uid0]
    Das "verschütt gegangene" Ende hätte lauten sollen:
    Für den Geschmack wär eine Vollentsalzung auch nicht zu empfehlen, Kaffee mit vollentsalztem oder destillierten Wasser zubereitet schmeckt ziemlich sonderbar...



    Edited By Walter1958 on 1114456303
     
  7. #7 wolf294, 26.04.2005
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    @wurstbrot

    wenn Du deinen Ionentauscher mit Kochsalz regenerierst kannst Du das Wasser so verwenden wie es raus kommt. Du brauchst auch kein Verschneideventil.
    Das Geld für die Testtropfen kannst Du Dir auch sparen oder sinnvoller ausgeben.
    Deine Maschine wird keinen Schaden erleiden. Zumindest nicht durch das Wasser aus dem Ionentauscher.
     
  8. #8 wurstbrot, 26.04.2005
    wurstbrot

    wurstbrot Gast

    @wolf294

    Vielen Dank, das ist exakt die Antwort nach der ich eigentlich gesucht habe. :)

    Der Test meines Wassers mit dem Aquarien-Test ergab:
    Vor dem Ionentauscher: GH 19,5, KH 9,0
    Nach dem Ionentauscher: GH 0-1, KH 0-1

    Dadurch meine Befurchtung, irgendwelche Wasserstand-Sensoren würden nicht mehr arbeiten, Geräteschaden, riiiiieeesige Flutwellen.... :D
     
  9. Elbe

    Elbe Mitglied

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    [quote:post_uid0]Nun das Problem: In der Anleitung der ECM steht, man soll kein vollentsalztes Wasser nehmen!! Und zwar aus irgend welchen technischen Gründen, nicht wegen des Geschmacks.[/quote:post_uid0]

    Die Begründung findest Du, wenn Du Dich mal über den Begriff "aggressive Kohlensäure" kundig machst, die bei der Wasserenthärtung entsteht. Wer schon mal gesehen hat, wie aggressive Kohlensäure Verrohrungen angreift, hält sich mit der Hobbywasseraufbereitung etwas zurück...
     
  10. #10 deepblue**, 26.04.2005
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    [quote:post_uid0="wolf294"]wenn Du deinen Ionentauscher mit Kochsalz regenerierst kannst Du das Wasser so verwenden wie es raus kommt. Du brauchst auch kein Verschneideventil.
    Das Geld für die Testtropfen kannst Du Dir auch sparen oder sinnvoller ausgeben.
    Deine Maschine wird keinen Schaden erleiden. Zumindest nicht durch das Wasser aus dem Ionentauscher.[/quote:post_uid0]
    Also den Ionentauscher ran und sonst braucht man sich um nichts zu kümmern...:)
    --------
    Enthärtung
    Durch lonenaustausch ist es möglich die Härtebildner Calcium und Magnesium dem Wasser zu entziehen. Das Wasser wird dadurch weich. Mit einer Verschneidevorrichtung wird dieses Weichwasser wieder mit so viel Hartwasser vermischt, daß eine Wasserhärte von ca. 8° dH entsteht.
    -----------
    Wär dem so, wie du es sagst, bräuchte ja niemand in der Gastronomie eine Verschneidevorrichtung, die könnte man sich deiner Ansicht nach sparen. Ebenso bräuchte man nicht auf den Kalkgehalt, PH Wert etc. zu achten... unter anderem auch erforderlich für das Kaffeearoma...
    Ich wette, die meisten Festwasserjonnys hier haben das auch nicht...
    *aber jetzt weg hier*.. :))

    Salü---Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on 1114532808
     
  11. #11 Dirk2/3, 18.09.2006
    Dirk2/3

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    Hallo,
    der thread ist schon etwas älter,
    leider gibt es keine eindeutige
    Antwort.

    Bei allen im Internet recherchierten Anbietern werden immer Verschneideventile integriert.

    Ich finde das Wasser, das aus dem Ionentauscher mit Salzregenerierung
    kommt, nicht lecker.
    Es ist vermutlich zu weich.
    Der Espresso, der damit zubereitet wird ist nicht ausgeglichen im Geschmack und entspricht meinen Erfahrungen mit zu weichem, leicht saurem Wasser.
    Alle bitteren und sauren Komponenten werden übertrieben dargestellt.

    Ich habe mit Umkehr- Osmoseentkalkung und Vermischung mit Leitungswasser stufenweise Versuche durchgeführt und festgestellt, dass das geschmacklich beste Resultat bei einem Härtegrad von ca. 7 Grad d.H. ist.
    (Tankmaschine)

    Wer hat mehr Erfahrung mit Ionen austausch Entkalkungsmethode.

    Wo gibt es Verschneideventile zu kaufen?

    Was ist realistisch in diesem Zusammenhang?

    Wie stark wird überhaupt nach dieser Methode entkalkt wenn Härtegrad
    18grad d.h. hat.
    Es wird ja in diesem thread diskutiert, ob ein Verschneideventil überhaupt erforderlich ist.
    Wie würde das in der Gastronomie professionell gelöst.

    Gruß Dirk
     
  12. #12 wolf294, 18.09.2006
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    @dirk

    Ich arbeite ohne Verschneideventil. Und die Leute in der Gastronomie soweit ich sie kenne tun das auch. Daß der Caffe etwas weicher schmeckt hab ich auch festgestellt. Ich empfinde das positiv. Es geht in der Tat auch ohne Kalk im Wasser, sonst könnten Leute die Talsperrenwasser zur Verfügung haben überhaupt keinen Kaffee kochen.
     
  13. #13 Dirk2/3, 18.09.2006
    Dirk2/3

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    Hallo,

    die Talsperrenleute greifen auf neutrales Wasser aus der Natur zurück.
    Das dürfte nicht im sauren Bereich liegen.
    Der geringe Kalkgehalt ist aber sicher Geschmacksbeeinflussend.
    Vielleicht sogar positiv?
    Der Kalk hat puffernde Eigenschaften, deshalb ist bei der Entkalkung schnell das Problem mit Säure.
    Abhilfe kann da ein Spezielles Verfahren, leitung des Wassers über mineralisches Gestein, schaffen.
    Gibt es in Kartuschenform.
    Das Wasser ist aber vermutlich im Wasserwerk nochmals überprüft und auf ph Wert eingestellt.
    Da gibt es doch Vorschriften.

    Ich habe mich bei Herstellern von Filterpatronen schlau gemacht und bei verschiedenen Gastroanbietern erkundigt.

    Im Grunde ist folgende Grundaussage zum Thema Wasserenthärtung rauszuhören.

    "Säure kommt durch zu wenig Durchfluss in der Harzumgebung zustande"

    "Ionentauscher mit Salzregenerierung machen kein Waser mit 0dH.

    "Ionenentauscher, wie früher üblich, sind zu Aufwändig",
    Fertige Kartuschen, die jährlich getauscht werden sind im Profiumfeld jetzt angesagt." Und besser weil genau auf Kalkwert einzustellen.

    Firmen wie Britta und Everpure wurden genannt. Einige andere auch, deren Namen habe ich vergessen.

    Als Beispiel:
    Brittakartuschen sind Ionentauscher.

    Allerdings mit Verschneideventil. Zusätzlich gibt es noch diverse Filterungen und Einstellmöglichkeiten.(Aktivkohle etc.).

    Die sehr teueren Varianten, die wirklich genau arbeiten sind nur für grosse Durchflussraten konzipiert.
    Ab 600.00Euro aufwärts.



    Everpure ist nicht entkalkend.
    Macht aber lecker Wasser.

    Und die Aussage:

    "Ein Einsatz des Ionentauschers ohne Verschneidung ist unbedenklich".


    Ich kann mich jetzt entscheiden.

    Ein einfaches Nadelventil zur Verschneidung reicht und ein Kalktest mit Hilfe eines Wasserkochers zeigt mit schon, ob es dann noch nicht zu sehr verkalkend ist.

    Ein Aufwändiges Verschneideventil für derart geringe Durchflussmengen
    gibt es nur im Laborbereich, die Haushaltventile sind für Durchflussmengen von 500l pro Stunde erst wirksam. Davor ist sowieso ein extra Nadelventil geschaltet um die geringen Dosen zu regeln.

    siehe:

    http://www.oventrop.de/de/products/brochures/13_water_valves.pdf#search="Verschneide Ventile"



    Der Rat jeden Tag minestens den Inhalt des Ionentauschers ablaufen zu lassen, um das Saure aus dem Wasser zu nehen werde ich zunächst beherzigen.
    Ein Anschluss an den Kaltwasserhahn folgt. (T-Stück )

    Der Geschmack ist entscheidend wie es weitergeht.

    Gruß Dirk
     
  14. #14 frosch006, 23.09.2006
    frosch006

    frosch006 Mitglied

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    Umkehrosmose Anlage

    Hallo,
    ich hab was von einer Umkehr Osmose Anlage gehört. Ist das auch so ein Ionnenaustauscher wie hier geschrieben wird. Ich hab mir auch überlegt so eine Umkehr Osmose Anlage einzubauen. Das Wasser soll danach 100% rein sein. Mein Nachbar hat sich die eingebaut und ist voll begeistert, er trinkt aber auch keinen Espresso mit Genuss, deshalb weiß ich nicht ob mir das wirkilch was bringt.
    Was meint ihr?

    Matthias
     
  15. blu

    blu Mitglied

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    Re: Umkehrosmose Anlage

    hallo matthias,
    nein, wie der name sagt ist wird ist es das osmoseverfahren in umgekehrter richtung:
    _osmose_
    du hast eine z.b. sehr salzige fluessigkeit und eine weniger salzige, beide durch eine membran getrennt. nun gibt es ein bestreben, die konzentration in beiden haelften auszugleichen, deshalb wandern wassermolekuele (kleiner als die unerwuenschten) von der weniger salzigen zur salzigen seite. dadurch erhoeht sich der druck auf urspruenglich salzigeren seite.
    _umkehr-osmose_
    auf der leitungswasserseite wird der druck erhoeht. dadurch wandern wassermolekuele durch die membran auf die eh schon saubere seite. das wasser dort kann - nahezu drucklos - abgezapft werden.
    bemerkungen:
    1) vor die membran sind einige filter geschaltet
    2) 1 l UO-wasser erkaufst du dir mit ca. 2-5 l abwasser (mit permeatpumpe, sonst mehr!)
    3) filtertausch etwa alle 0,5 jahre. membrantausch nach ca. 2 jahren. die filter sind sehr billig

    hoffentlich sind meine gegebenen informationen 100% korrekt (bin selbst kein experte auf dem gebiet). ich habe kuerzlich eine solche anlage bei mir eingebaut (dazu einen weiteren wasserhahn am waschbecken (btw es gibt auch 3-wege-armaturen)) und einige leute geschmackstesten lassen. den meisten schmeckt das UO-wasser besser.

    zum kaffee:
    wenn ich 100% UO-wasser verwende schmeckt der kaffee mir nicht mehr (aufgrund einer leichten verschiebung des PH-wertes? - wilfried und ich haben dies nachgemessen - habe aber keine ahnung ob dies die ursache ist). nun verschneide ich:
    wasser/UO-wasser wie 2:3 und erhalte folgende werte:
    8°dGh; 4°Kh; ph-wert ca. 7,1 (vorher 6,9 oder umgekehrt ?!).

    lg blu

    ps die anlage hat mich 143 euro (ebay neu; versand und permeatpumpe inkl.) und 6 h arbeit (das liegt aber an der dusseligen kuechenkonstruktion - normalerweise sollten 2 h ausreichen) gekostet.
     
  16. sebsei

    sebsei Mitglied

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    Hi blu,

    Tatsächlich? Ich meine, geht das (Ab-)Wasser als *sauberes* Wasser den Abfluss runter, oder wird das noch für die Waschmaschine o.Ä. genutzt?

    Verstehe ich das richtig, dass aus fünf Litern Leitungswasser ein Liter UO-Wasser gewonnen wird? Wäre das zu verantworten?

    Grüße,
    Sebastian.
     
  17. blu

    blu Mitglied

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    hallo sebastian,
    zunaechst einmal: ja, du hast richtig verstanden. ich muss mal durchmessen, wie viel wasser es tatsaechlich ist. bei meinen rahmenbedingungen ws. 3 l sauberes abwasser fuer 1 l RO-wasser.

    die frage nach unserer verantwortung finde ich absolut berechtigt - ich habe sie mir auch gestellt. durch die baulichen rahmenbedingungen ist es bei mir nicht so einfach, das "abwasser" aufzufangen (ich habe nicht mal mehr platz fuer einen eimer unter der spuele :-(). ich habe mich dann damit getroestet, dass ich taeglich max. 5 l RO-wasser verwende, d.h. es gehen 15 l wasser den bach runter. das ist eine menge - aber wie aendern?

    lg blu

    ps vorher habe ich brittafilter (bzw. pearl) verwendet - das war mit aber auf dauer zu teuer und zu nervig...
    pps ohne permeatpumpe - so werden die anlagen auch verkauft - verschlechtert sich das verhaeltnis angeblich auf bis zu 1:25.
     
  18. sebsei

    sebsei Mitglied

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    Hi blu,
    Danke für die Erläuterungen.

    Möchte absolut nicht den Eindruck des Moralapostels (schließlich verschwende ich ohnehin beim Espressomachen eine Menge sauberes Wasser, von den miesen Arbeits- und Verdienstbedingungen der Kaffeebauern ganz zu schweigen etc. ...) vermitteln; aber unter diesen Umständen wäre eine Umkehrsomoseanlage für mich keine Alternative.

    Ich trinke zuhause ohnehin ausschließlich Leitungswasser, filtere für den Kaffee mit Brita. Der Ehrlichkeit halber muß ich zugeben, noch kein RO-Wasser probiert zu haben. Bei diesem Verlust an Frischwasser würde mir das gewonnene RO-Wasser aber vermutlich nicht besser schmecken.

    Grüße,
    Sebastian.
     
  19. #19 chelonae, 04.10.2006
    chelonae

    chelonae Mitglied

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    Moin,

    die Lektüre dieses Threads wirft bei mir die Frage auf, ob mein Ionentauscher nicht evtl. in der Bucht besser aufgehoben ist als unter meiner Spüle... Laut offizieller Wasseranalyse der hiesigen Stadtwerke haben wir glücklichen Göttinger folgende Wasserwerte:

    pH-Wert 8.0-8.4
    Gesamthärtegrad 6.5-7.3 dH

    Da ich von alledem null Ahnung habe, mal die kurze Frage an die hier lesende Kompetenz: Entspricht das Wasser nicht bereits so ziemlich den aus Maschinen- und Kaffeejunkiesicht optimalen Bedingungen? Ich habe hier noch insgesamt vier gedruckte A4-Seiten mit allerhand anderen tollen Zahlen zu dem, womit uns die Harzer Quellen beglücken -- ist da noch irgendein Wert zu prüfen, ehe ich meinen Filter womöglich voreilig verticke?

    Danke
    Martin
     
  20. #20 Dirk2/3, 04.10.2006
    Dirk2/3

    Dirk2/3 Mitglied

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    Hallo
    Die Werte dürften umgekehrt sein!

    GH = 8.0-8,4
    ph Wert= 6,5-7,3



    Sonst würde mich das schwer wundern.

    Im übrigen absolut perfekt für Festwasser, schmeiss' den Ionentauscher in die Bucht.
    Damit ist nichts gewonnen, im Gegenteil, es ist schlecht für den Geschmack mit GH= 0 Espresso zu brühen.


    Gruß Dirk
     
Thema:

Wasserenthärtung führt zu geräteschaden?

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