Wassertemperatur bei Maccinettas

AW: Wassertemperatur bei Maccinettas

Sorry Jungs,

Alle Hände voll gehabt. Immer noch, aber habe was versprochen anbei die Kurven. Eins im Voraus. Eine Messung ist keine Messung. Werde noch paar Runden machen müssen, bzw Videos auch schiessen, aber Umzug (Rösterei) passiert diese und nächste Woche, also wird etwas dauern.

Nochmal zur Erklärung:

Kaffeemehl: 17g
Wasser: 80g
Kein Tamping, aber Filter leicht überfüllt, schön verteilt. Kaffemehl zwischen Espresso und Filter.

Sonde1: Kaffeepuck
Sonde2: Kessel
Sonde3: Oberfläche des Kochers (siehe Foto wegen Platzierung)
Sonde4: austretender Kaffee

Messung1: mit Ventil, Kaltstart (Brühzeit: 2:21 Menge (Wasser=Kaffee): 80g/63g)
Messung2: mit Ventil, Warmstart (1:07, 80/63)
Messung3: ohne Ventil, Kaltstart (2:01, 80/57)
Messung4: ohne Ventil, Warmstart (0:59, 80/59)


Einige Bemerkungen. Flamme war etwas zu gross (kurze Brühzeiten) für meinen Geschmack, aber da ich die erste Runde bereits gemacht habe, wollte vergleichbare Daten/Messungen produzieren. Bei der Messung 4 habe ich den Fühler für Kaffee etwas spät gesetzt. Bei Messung 3 sind die Werte ganz-ganz niedrig. Könnte man erklären (da ohne Ventil), aber dafür sind die Messungen beim Test 4 wiederum zu hoch. Also viele Fragezeichen.

Alle trinkbare Getränke geworden, aber wie gesagt, Bau und Umzug: die Kaffees haben mit Milch die Istallateure und andere Helfer beim Umzug getrunken . Aber alle extra Aufmerksam gemacht, daß sie BEscheid sagen sollten, falls was auffällt. Die sind seit einigen Wochen an sehr guten Capuccinos gewohnt. Vielleicht dauert das Ganze (Bau/Umzug) so ewig lange, weil sie immer so feinen Kaffee kriegen. Also Cupping muss auch später seriöser gemacht werden.









Aber wie bereits geschrieben, eine Messung ist keine Messung. Also werde nochmal das ganze wiederholen müssen .....

 

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"Mich würde noch eine Messung mit Maxdruck interessieren, also kleines Gewicht auf das Ventil. Bei ca 6 bar hat das Wasser dann vielleicht 150° (das hatte ich ja in der Skizze eingezeichnet)."

Interessante Idee, aber ich fürchte, Moka Pot/Sicherheitsventil ist nicht dafür dimensioniert 6 bar Druck standzuhalten . Bei einem stocknormalen Kocher löst der Sicherheitsventil bei solchen Druckverhältnissen längst aus. Ich denke 6 bar kannst Du mit einem einfachem Gewicht erst gar nicht erreichen. Kocher/Herde sollte den Gewicht zumindest tragen können . Bei mir würden die Dichtungen bei den Sensoren um die Ohren fliegen. Alles aber nur Theorie/Gedankenspiel. Das mit den "Gewichtheben" lasse ich Dir über . Will die nagelneue Küche nicht zerstören.

 

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"Ausreißer M3 lässt sich vielleicht durch Channeling erklären?
Wäre interessant, dazu eine Vergleichsmessung ohne Kaffemehl."

Kein Channeling aufgrund des Kaffeepuckes, wie nachher ausgeschaut hat. Vergleichmessung wird gemacht. Muss noch eine volle Gasflasche kaufen.

"Wenn ich das an den Kurven richtig sehe ist Warmstart mit vorgeheiztem Kännchen?
Dann ist Grafik 1 & 2 verwechselt?"

Nur das Unterteil mit Wasser und leerem Filter wird vorgeheizt, sonst alles auf Raumtemperatur + ein wenig. Dann Kaffemehl rein, zusammengeschraubt und zurück auf die Flamme. Keine Verwechselung.

"Jedenfalls hast Du dann auch heiße Luft im Kännchen und weniger Temperaturausdehnung.
Das erklärt, warum Messung 3 so schnell geht. Die sich ausdehnende Luft drückt das Brühwarmer raus, bevor es sich groß aufheizt."

Ich denke, das sollte eine andere Erklärung haben. M3 ist ein Kaltstartbrüprozess ohne Ventil.

"Halbwegs geklappt hat eigentlich nur Grafik 2 (Messung 1? Also mit Kaltstart).
Die zittrige Linie T3 deutet darauf hin, dass es da ganz schön gewackelt hat und mechanischer Kontakt wackelig sitzt. Richtig?"

Kein Erdbeben in der Gegend . T3 ist problematisch, weil einfach auf die Oberfläche geklebt, deswegen das Zittern. Aber wenn das Zittern im Kopf ausfilterst, dann ist das kein Problem, eine schön steigende Linie .

"T4 (austredender Kaffe) scheint keine reproduzierbaren/plausiblen Werte zu liefern. Wohl ein Platzierungsproblem?"

Ja, das war ein Platzierungsproblem - wie auch geschrieben. Vergessen - habe erst später platziert. Da hat der Brühprozess schon gestartet.

Das sind meine erste Messungen auf Gas. Muss noch einige machen, bis alles geschmiert läuft. Zu viele Tasten, Drehköpfe, Sonden, Drahtsalat usw. Aber die Messungen - drei zumindest sind schlüssig und erklärbar und gelungen, wie ich sehe. Die Wiederholung wird es zeigen , und die Wiederholung der Wiederholung die Tatsachen zementieren .

"Oder sind die Vorgänge wirklich alle so unterschiedlich?"

Diese 4 Vorgänge sind total unterschiedlich.

"So heiß, wie der Kaffe (speziell in der Endphase) durchgebrüht wird, müsste er eigentlich verbrannt schmecken."

Negativ .

Der schlagartige Temperaturanstieg im Kaffemehl scheint auf Wechsel von Wasser zu Dampf zu deuten. Lässt sich das auch beobachten?"

Nöööö.

"Eine deutliche geschmackliche Verbesserung sollte durch früheres Beenden (Ventil drücken) erreichbar sein.
Schaltest Du die Hitzezufuhr eigentlich ab, wenn das Ventil öffnet?"

Reisse das Ding vom Herd.

Gruss!

Gabor

 

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Den zweiten Hügel in T 1 hätte ich mir jetzt auch in dem Übergang zur Dampfphase erklärt.
T3 und T 4 finde ich nur bei Messung 2 und 4 logisch. Bei mir hat sich bei Kaffeeaustritt da immer was verschoben.
Warten wir mal mehr Messungen ab. Kann aber auch an den Messpunkte liegen.
Ich hab oben am Rand des Kännchen gemessen und unten im Kännchen wo der erste Kaffee hin läuft. (ohne Ventil dann am Sieb)
Gunnar

 

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Hallo,

Jungs! Dampfp-Hase gibt es bei mir definitiv nicht. Weder Dampfp-Fux noch Wolf. So ist es. Ich reisse den Kocher vom Herd, wenn's vorbei ist. Es sind erste Messungen halt.

Dei Messpunkte seht Ihr selber auf den Photos. Einziger Schwachpunkt, der aber leicht zu beheben ist, ist der geklebte Fühler am Gehäuse.

 

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Hallo,

zu euren beeindruckenden Messreihen kann ich nichts beitragen.

Aber ein Praxistipp von einer netten Italienerin ;-) hatte mir weitergeholfen:
Nicht abwarten bis die ganze Kanne vollgelaufen ist, sondern sobald der Kaffee zu röcheln/sprudeln
beginnt, wegziehen und eingiessen. Der Rest ist bittere Plörre. (Zuvor das Unterteil der Kanne mit Wasser voll befüllt.)
Dieser Tipp ist bekannt?

Ansonsten hatte ich mir auch schon länger den Praxistest beim Bergsteigen auf 1800m vorgenommen,
aber bisher noch nicht geschafft.

Viele Grüße,
Walter_68

 

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Hallo alter Walter (sorry bin 70-er )

Volle pulle ist mir neu. Bin noch nie über die Sicherheitsvalve gewagt (zu feige). Hab' hier wo gelinkt das How to von Square Mile Moka Pot, was ich für das informativste im Thema halte. Der sagt das selbe wie Deine nette Italienerin.

Gruss!

Gabor

 

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"Wir haben hier allerdings Druckkännchen, also kann man auch feiner mahlen und tampern."

Jein. Kann man, aber warum soll man? Von Tamping wird generell abgeraten. Cremabildung ist auch intensiver, etwas nachhaltiger , wenn das Mahlgut locker sitzt. Mit Tampen und zu feinem Kaffemehl treiben wir nur den Brühtemperatur höher. Wir verlängern den Brühprozess, was über eine gewisse Grenze (sollte man sich auch noch herantasten) den Geschmack negativ beeinflussen sollte.

"Heißes Wasser einzufüllen ist nicht nötig"

Heisses Wasser halte gerade aus dem Grund sinnvoll, weil dann das ganze "System" weniger aufwärmt. Keine Chanche, daß das Oberteil zu heiss wird, Kaffeepuk wird auch einen kürzeren Hitzeschock ausgesetzt, "je länger desto schlechter" gilt nach meiner Meinung. Eine gewisse Länge sollte man natürlich erreichen. Welche Länge ideal ist, sollte man noch finden. Übrigens ohne Tampen ist der Brühprozess beim Brikka (wo der Kaffee tatsächlich fliesst) etwa 20-25 Sec, was zufällig der Normzeit beim Espresso entspricht.

"Die Geschichte mit dem Brühen in großen Höhen ist natürlich nicht sinnig, denn der Druck muss ja ohnehin erreicht werden. Siedetemperatur entspricht dem Druck im Pot. Egal auf welcher Höhe."

Voltreffer. Ich nehme nächstes Jahr mein Moka Pot trotzdem zum Glockner mit .

"Leerbezug" werde ich ASAP machen.

 

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"Die Empfehlungen zu Mahlgrad und locker ohne Tampern gelten ja für normale Mokkakännchen"

Ich werde es mit dem Tampen nochmal probieren. Vor ein paar Jahren habe ich immer leicht getampt. Das Mokkakännchen hat regelrecht kämpfen müssen.
In der Bedienungsanleitung von Brikka steht übrigens "Füllen Sie den Filter mit gemehlenen Kaffee für Espresso, und zwar ohne zu pressen". Wenn ich davon (nicht pressen) ausgehe, dann soll der Kaffeepuck leicht passierbar sein und der Ventil dient dazu, daß der Prozess in einer begrenzten Zeit, etwas kontrollierter abläuft. Für mich ist es schlüssig. Das mit der "Crema"bildung gilt übrigens.

Wie man es macht ist letztendlich Geschmacksache, wie zum Beispiel beim Aeropress.

"Das Oberteil wird aber gar nicht zu heiß. Das ist also gar keine Gefahr. Stattdessen kann es auch zu kalt sein."

Wenn Du tampst, kalt startest und damit den Brühprozess verlängerst, wird der Oberteil definitiv zu heiss. Zu kalt dagegen kann nicht bleiben. Obwohl ich das Wasser im Unterteil immer vorkoche, Kaffee in Filter schütte, und das Ganze erst dann zusammenschraube, wird der Oberteil trotzdem so heiss am Ende, daß man es nicht anfassen kann (trotz relativ kurzer Brühzeit). Wasser vorkochen ist nicht problematisch, aber das ist auch subjektiv . Klar, problematischer als ein Nespresso.

"Wäre schön, wenn man das in den Messauswertungen gut erkennen kann."

Man hat bei diesen Messungen wirklich alle Hände voll zu tun. Alleine bin ich da wenig . Gute Nachricht aber. Gestern hat es sich herausgestellt, das eine fesche Kaffeefanatikerin, die regelmässig Kaffee bei mir bestellt und ihren Kaffee jeden Tag mit einem Mokkakännchen zubereitet und ganz zufällig - festhalten bitte!!! - an der Technischen Universität in Budapest Thermodynamik unterrichtet . Sie hat heute zu meinen Messungen eine Menge Ideen und Vorschläge geliefert. Nur die Zeit fehlt dazu. Morgen hole ich mir noch aber eine volle Gasflasche und vielleicht am Wochenende werde ich die Zeit finden.

 

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Seht Ihr? Es gibt Menschen, die im Dienst der Wissenschaft gar nicht schlafen können... Oder aber Schiss haben, daß sie von den besten Exfreundin von allen für einen kompletten Idiot gehalten werden. Wie auch immer, wenn schon, denn schon habe ich wieder 4 Messungen (6 aber 2 davonschiefgelaufen) gemacht.

Reihenfolge, wie in der vorigen Runde (1. Mit Valve, Kaltstart, 2. MV, WS, 3. OV, KS, 4. OV, WS)

Sensor am Oberfläche ist wieder etwas locker geworden. Wichtig: Messung am Ende war genau. Man sieht super (links unten im Kasten), welche Spitzen bei T3 erreicht werden und wo es wichtig ist (T1, T2), wie der Temperaturablauf ausschaut.

Bitte das Thema weiterdiskutieren! Komme am Abend wahrscheinlich erst zurück. Muss meinen Kindern das Frühstück vorbereiten .


Brühzeit: 2:11 Menge: 80/68

0:38 80/69

1:51 80/59

0:15 (!!!) 80/56

Ich denke übrigens, daß Brikka auch mit der Hintergedanke zur Welt gekommen ist, daß man mit dem explosionsartigen Ende des Brühprozesses einen Signal setzt, damit man merkt, es ist fertig. Der Kocher wird mit geringerer Wahrscheinlichkeit überhitzt/nicht auf der Flamme vergessen.

 

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Hallo,

Kurze Antwort dennoch. Thema ist spannend und Du bist durch die Kurven ein bisschen - fürchte ich - verwirrt.

"An welchem Zeitpunkt nimmst Du das Kännchen von der Platte? Direkt beim öffen des Ventils/ersten Kaffeaustritt (so mache ich es)?"

"Wasser weit unter Siedetemperatur. Nicht so gut erkennbar, sind aber vielleicht 80°. Wassertemperatur steigt danach dennoch extrem an. Wie kann das sein? Kännchen ist von der Platte vermute ich?"

"Wenn die Auslösetemperatur beim Kaltstart tatsächlich unter dem des Warmstarts liegt"

Wenn Du noch nicht probiert hast, dann solltest Du: Brikka nämlich. Nicht weil es besser ist, sondern weil es anders ist als ein normales Herdkännchen. Aber es ist doch ein Herdkännchen durch und durch.


T1. Das Ventil öffnet nicht, sondern es tritt ein bisschen Wasser aus (sickert durch). Schau Brikka Videos an. Es ist ganz normal. Dann schliesst das Ventil wieder und kommt erst dann zum Explosion.

"Zum Schluß fällt die Wassertemperatur abrupt."

Ich sehe es nirgends (ausser M3 in der Mitte), was ich nicht erklären kann. Kessel ist blau (T2). Bei M3 fallen T3-4 und vier abrupt, weil logging noch gelaufen ist und ich die Sensoren herausgenommen habe.

"Ich tippe mal, dass Dein Sensor am oberen Ende des Kaffemahlgutes platziert ist."

Nicht in der Mitte, höher etwas. Etwa bei 2/3.

"Deine Temperaturkurven unterscheiden sich offenbar von Gunnars."

Ich messe andere Punkte. Gunnar presst, was eigentlich in die andere (heissere) Richtung gehen sollte. Keine Ahnung, wie die Feinheit des Kaffeemehls bei ihm ausschaut. Wenn er presst, wie voll der Filter ist. Er könnte vielleicht auch 1-2 "Leerbezüge" machen.

"Dein Sensor im Kaffepuk sollte etwas gleiche Kurve anzeigen, wie der Sensor bei Gunnar"

Sicherlich nicht, denn ich denke im Kaffeepuck herrscht noch ein gewisser Überdruck, im Steigrohr dagegen nicht.

"Könntest Du einen Sensor wie Gunnar vor das Sieb legen und trotzdem noch das Ventil benutzen?"

Ich sollte dann von unten herein. Es ginge, aber beim oberen Filter sind die Löcher kleiner. Da sollte ich bohren. Aber ich denke es ist überflüssig, denn ich sehe da keinen Widerspruch. Der Unterschied ist für mich schlüssig und logisch.

"Dein Kaffe trotz der extremen Temperaturen nicht verbrannt schmeckt."

Ihr habt (jeder auf der Welt hat) identische Temperaturen, nur niemand misst sie.

"Ich würde ja sagen, dass das Ergebnis am besten wird, wenn alle Temperaturkurven sehr nah beieinander sind. Für den Zeitraum der Extraktion möglichst konstant. Und zwar in der Nähe von 92°."

Ja, das wäre ideal, aber prinzipbedingt nicht zu machen, und Achille Gaggia wäre eine Erfindung ärmer.

 

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Ich hatte ohne Tampen ganz schlechte Ergebnisse bzw. kaum vergleichbare.
Das Chenneling war einfach zu unterschiedlich und nicht berechenbar.
Mit fest Tampen erhalte ich vergleichbare Ergebnisse die intensiver schmecken.
Ist das Ergebnis verbrannt kannst du entweder, weniger Kaffee nehme, gröber mahlen oder weniger Wasser nehmen.
Weniger Wasser nehmen hat den gleichen Effekt wie Ventil zu halten oder Kännchen früh von Herd und direkt einschütten. Man vermeidet das der Kaffee zum Schluss verbrennt.
Weniger Kaffee bzw. grober mahlen da läuft das Wasser dann auch schneller durch und der Verbrennen findet dann auch nicht mehr statt.
Ich würde das mit Tampen auf jeden Fall mal testen bis du einen nicht verbrannten hin bekommst.
Du wirst sehen das dieser dann mehr Körper hat und Espresso mehr ähnelt.
Das Tampen ist ja auch ähnlich wie das Ventil es verhindert ein durchströmen mit zu kalten Wasser.
So kann man die Anfangstemperatur des Bezuges höher halten. Wenn ich dann noch die Endtemperatur unter dem Verbrennen halte hab ich wohl den besten Bezug den man aus so einem Kännchen ziehen kann.

Gunnar

 

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Gunnar's back. Endlich. Hallo,

Wie ich geschrieben habe ist mein Filter immer leicht überfüllt (OD-d ), kleiner Hügel und dann zusammengeschraubt. Gewissermassen also getamped. Bei weitem nicht aber mit dem Tampen bei Gastromaschinen vergleichbar. Kein Channeling, Geschmack hat einen Espressocharakter (keineswegs verbrannt ). Werde die Füllmenge erhöhen und leicht Tampen (und messen).

@Pibach: Sorry, habe keine Rückmeldung gegeben. Hab schon bei den Nachbaren nachgefragt nach so einem Becher. Negativ. Dann daraufgekommen, daß der Sensor für Kaffeepuck eh im Weg ist. Ich halte es aber unwahrscheinlich, daß es da unten gröbere Temperaturunterschiede entstehen können.

Gute Nacht!

Gábor

 

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@Gabor bei 3er Füllung mit 21 g ist auch immer ein kleiner Berg bei mir drauf.
Tampe dann aber wie beim Siebträger.
Hab mir so einen kleinen schwarzen Plasitktamper den man zu den Home-Maschinen dazu bekommt einfach auf das richtige Maß geschliffen.

Gunnar

 

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Hallo Gunnar,

Wenn ich morgen wieder früh aufwache, dann mache ich ein paar Runden. Hab' mir einen Camping Gas-Kocher angeschafft (der andere hat mir ein freund geborgt). Versuche mit kleinerer Flamme. Eine Brühzeit von 2 Minuten mit Kaltstart erscheint mir zu "instant". Mache dann eine vorgewärmte mit Tamping auch. Soll ich mit oder ohne Ventil machen?

Bis dann!

Gabor