Welche Einsteiger-Siebträgermaschine

Diskutiere Welche Einsteiger-Siebträgermaschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Tag, Ich möchte mir eine Siebträgermaschine zulegen. Was wären so eure Empfehlungen für Siebträger und Mühlen, lohnt es sich wirklich erst...

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  1. #1 DariusAbidi, 01.07.2017
    DariusAbidi

    DariusAbidi Mitglied

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    Guten Tag,

    Ich möchte mir eine Siebträgermaschine zulegen. Was wären so eure Empfehlungen für Siebträger und Mühlen, lohnt es sich wirklich erst ab einer Rancilio Silvia / QM 3004 oder kann man schon für 400-500€ eine gute Maschine mit Mühle bekommen?
    Was haltet ihr von gebraucht kaufen?

    Ich hatte eigentlich vor mir eine Gaggia Classic mit der Graef 800 Mühle zu kaufen, und dann ein bisschen an der Maschine rumzuschrauben (neue Aufschäumdüse, und vllt den Auslösedruck des Ventils verringern). Jetzt habe ich aber gehört seit Philips die Gaggias herstellt ist das auch nur noch Schrott.

    Vielen Dank schonmal im Voraus
     
  2. #2 schwawag, 02.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.2017
    schwawag

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    Was ist mit einer Lelit PL042 EM bzw TEMD? Was ich bei der Gaggia nicht so dolle finde (habe selbst eine: Paros, die Innereien sind ähnlich der Classic):
    - Alukessel
    - Empfindliches Dampfventil
    - Langwieriges Putzen am Siebträger (ok, vielleicht sind andere da noch schlimmer bzw. verwinkelter)
    - Umständliches Einfüllen des Frischwasser.
    Evlt. ist es auch besser, Mühle und Siebträger getrennt zu kaufen: gut an die Mühle 'ran zu kommen, ist wegen den gammeligen Kaffeeölen geschmacksentscheidend. Das würde dann für die Graef sprechen, wie die Putz-Situation bei der PL042 oder der Lelit Einzelmühle aussieht, weiss ich nicht.
    Was für die Classic spricht: die Ersatzteile sind relativ gut verfügbar, fast zu gut, so dass man sich - bei Dichtungen beispielsweise - nicht immer 100% sicher ist, welche die passende ist. Habe meine Paros hier im Forum für ca. 120 EUR bekommen, die Mühle war zum Glück in einem Top-Zustand. Trotzdem würde ich das nicht mehr machen wollen, sondern jetzt eher die Lelit neu kaufen. Am Anfang hat das Magnetventil gezickt, erst als ein Kollege von mir die Maschine noch 'mal komplett zerlegt hat und zusammengebaut hat, lief dann alles. Wenn Dir das Zerlegen Spass macht, dann ist natürlich auch eine Gebrauchte interessant, aber vielleicht nicht unbedingt eine Gaggia.

    Edit: im Kaffeewiki findest Du sehr gute Infos zur Classic! Die neueren haben z.B. kein Magnetventil, d.h. kein Rückspülen möglich (für mich wichtig zum Säubern).
     
  3. #3 Sebastiano, 02.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.2017
    Sebastiano

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    Hallo @DariusAbidi,
    ja, es ist möglich mit Deiner eher 'knappen' Budget-Vorgabe einen guten Espresso, Cappuccino zu bereiten. Je nachdem wie intensiv Du als angehender Home-Barista in die Espressozubereitung eingreifen willst, solltest Du aber auch eine gute Portion 'Spaß am Gerät' mitbringen…

    Um diesen 'Spaß am Gerät' besser einschätzen zu können die dringende Empfehlung, Dich auch intensiv im KaffeeWiki einzulesen.
    Grobe Faustformel: 'Einfachere‘ aber deswegen nicht unbedingt 'minderwertigere‘ Maschinen erlauben Dir weitgehenden Eingriff in viele Zubereitungsparameter, reagieren auf Fehler oder optimale Handhabung mit sofortiger Rückmeldung in der Tasse – positiv, wie negativ. Das kann speziell für den interessierten Einsteiger-Homebarista eine gute Lern- und Erfahrungshilfe sein, um das Zusammenspiel aller Parameter zu verstehen – und kann gleichzeitig als Erfolgserlebnis des weitgehenden 'Selbermachens' wirken… Teurere Modelle sind in der Regel etwas komplexer aufgebaut, dafür etwas fehlertoleranter, was die erforderliche Lern-, aber auch die Erfahrungskurve etwas heruntersetzt.

    Zu Deinem Budget passend der Hinweis, dass es für perfekten Caffè/Cappuccino nicht unbedingt ein teurer Chrombomber sein muss. Schau Dir mal diesen trefflichen Erfahrungsbericht an, der sich exakt im Rahmen Deiner Budgetvorstellung bewegt. Dort wird die Quickmill 0820 (innen baugleich mit dem Modell 3000) in Kombination mit einer Graef CM800 Mühle sehr ausführlich von einem Einsteiger mit intensivem Spaß am Gerät beschrieben:
    Quickmill 0820, ausführlicher Erfahrungsbericht

    Eine Quickmill 0820 mit Thermoblock-Technik bekommst Du neu für ca. 389 Euro zum Beispiel hier – gebraucht günstiger. Eine Graef CM800 Mühle ist um die 130 Euro zu haben.

    Um es noch auf die Spitze zu treiben: diese Maschinen mit dem Mono-Thermoblock der Quickmill-Modelle 0820/3000, (nicht dagegen mit dem Dual-Thermoblock-Modell 3004) kannst Du bei Bedarf manuell per Temperatursurfen sogar so handhaben, als wäre für die nahezu beliebige Steuerung der Caffè-Brühtemperatur eine PID-Steuerung eingebaut, die es sonst nur in wesentlich teureren Maschinen gibt. Das wirst Du wahrscheinlich erst nach etwas Einarbeitungszeit und wachsendem 'Spaß am Gerät' ausprobieren wollen und schätzen lernen – sei aber hier als nicht unwichtige Entscheidungshilfe gleich zu Beginn erwähnt…

    Viel Erfolg und Gruß, Sebastiano
    .
     
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  4. #4 kaffeesuperman, 02.07.2017
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    Ziemlich schlecht, auf jeden Fall bei den verbauten Mühlen.:oops:

    Liebe Grüße
    Laurens
    :)
     
  5. #5 schwawag, 02.07.2017
    schwawag

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    "Wenn du gern einen Schümli trinks ist die Poccino/Quickmill auch die bessere Wahl, da der recht kleine Kessel der Gaggia einen Temperaturabfall im Bezug mit sich bringt.... der Schümli hatte dann eine leicht saure Note." (siehe Gaggia oder Quickmill: Unterschiede?)
    kann ich bestätigen... noch ein Argument mehr gegen die Gaggia.
    pro QM: Aufwärmzeit, anscheinend muss auch nicht so häufig entkalkt werden (ist bei der Gaggia eh nervig mit dem Alu: entweder Weinsteinsäure (dauert, dann muss man die Stecker der Heizung abnehmen) oder Amidosulfonsäure, das ist das Zeug aus den Sanitärentkalkern...
     
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  6. tazman

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    Hallo Darius.
    Was möchtest Du denn? Geht es Dir um einen guten Espresso, stehst Du vor der Entscheidung, die ich auch hatte.
    Im Nachhinein muß ich sagen, daß die üblichen Anmerkungen: "Investiere erst in eine gute Mühle und dann in eine Espressomaschine " wirklich wahr sind.
    Mein Ratschlag also, schaff dir eine gute Mühle an, wie z.B. Macap, Compac, etc.und dann kümmerst Du dich um die Espressomaschine.
    Auf dieser Seite gibt es im Markt immer anständige Angebote, die für eine Erstausstattung vollkommened ausreichend sind.
    Wenn Du deine Erfahrungen gemacht hast, kannst Du immer noch Dein Equipment ändern, ohne große finanzielle Einbußen zu haben.
    Ich wünsche Dir einen guten Startund den nötigen Mut zur Entscheidung.
     
  7. joost

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    Ich würde gern an diesem Paragdima rütteln. Ich habe erst kürzlich einen Doppelvergleich gemacht zwischen meiner Ausrüstung und einer doppelt so teuren. Vorgehen: mein Kaffee in Bohnen und bereits (in meiner billigen Mühle) vorgemahlen auf der teuren Maschine, im Gegenzug der Kaffee des anderen in Bohnenform und in seiner teuren Mühle gemahlen bei mir zu Hause. In allen Fällen schmeckte der Kaffee in seiner E61 Vibiemme deutlich (ganz deutlich!) vollmundiger, runder, besser, weniger aggressiv... als in meiner Ascaso-Boilerchen-Maschine in Kombi mit der CM800. Bis hierhin deutet das Ergebnis klar an, dass es weder an den Bohnen noch an der Mühle liegen kann. Möglicher Fehlerquellen, die unberücksichtigt blieben: das Wasser. Er bekommt es aus einer Neubauwasserleitung im Wohngebiet, meins kommt aus einer 100 jährigen Wasserversorgung auf dem Minidorf (wir wollen den Versuch nochmal mit stillem Mineralwasser für beide Maschinen wiederholen).
     
  8. #8 Aeropress, 03.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2017
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    Du hast nicht ganz unrecht :), das Paradigma stammt auch noch eher aus einer Zeit als die Leute mit Schlagmessermühlen, Krups Kaffeemühlen etc. versucht haben Espresso zu machen. Natürlich braucht es eine gute Mühle als Grundvoraussetzung, aber das Paradigma ist eigentlich schon ab so was wie Bezzera BB005 ab ca. 250 EUR erfüllt, der Rest ist Luxus und nur noch Nuancen im Vergleich zu dem Einfluss den Bohnen und Maschine und da wieder insbesondere die Zubereitungstechnik haben.
     
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  9. #9 Enniefahrer, 03.07.2017
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    Eine Lelit und eine Mühle müssten in deinem Budget drinnen sein.
    Il Mondo Italiano bietet für diesen Preis ein Lelitset an, dad glaube ich sogar noch minimal billiger ist als die entsprechende Kombimaschine.
     
  10. #10 DariusAbidi, 03.07.2017
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    Hallo,
    vielen Dank für die vielen Antworten. Ich denke, dass ich mir Mühle und Maschine getrennt kaufen werde, da ich dann einzeln tauschen und auch besser reinigen kann.
    Primär möchte Ich guten Espresso machen. Falls es einen Unterschied macht, eher stark geröstete Bohnenmischungen. Wenn man noch vernünftig Milchaufschäumen könnte (für maximal 2 Cappucchino auf einmal) wäre das sehr gut, geht aber auch mit nem Handaufschäumer auf dem Herd.

    @schwawag die Lelit PL041 EM/LEM passt perfekt in mein Budget und hört sich auch sehr gut an.
    @Sebastiano der Bericht ist wirklich gut geschrieben und die QM 0820/3000 hatte ich eigentlich ausgeschlossen, da mir die 3004 überlegen schien, wenn man aber nur mit den kleineren Modellen Temperatursurfen kann stellt sich mir die Frage:
    Lelit PL 041EM oder Quickmill 0820, was würdet Ihr empfehlen bzw. lohnt sich der Aufpreis zur LEM oder zur 3000?

    Ist denn die Graef 800 empfehlenswert oder sollte ich da definitiv noch etwa mehr Geld in die Hand nehmen oder gebraucht kaufen?
     
  11. #11 frizzzcat, 03.07.2017
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    Ja ! Gebrauchte Gastromühle und Schleifscheiben neu machen für insgesamt max 180€. Lass dich nicht verrückt machen von wegen Dosierer und Totraum-meine Macap hab ich optimiert, und ich mahl in den Doser meinen Halbtagesbedarf rein, und klacker raus soviel ich brauch/will.
     
  12. #12 Barista, 03.07.2017
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    Dann lieber die CM 800. Wenn ich die Wahl habe zwischen Kaffeemehl aus einer Gastro, das ein paar Stunden gemahlen rumliegt oder frischem Kaffeemehl aus der Graef, würde ich die Graef vorziehen.
    Ich hatte die erste dieser Graefmühlen und war lange sehr zufrieden. Seit ich umgestiegen bin merke ich, dass die Graef-Mühlen doch ihre Grenzen haben. Sie sind ihren Preis - der ja nicht sehr hoch ist - auf jeden Fall wert, lassen aber durchaus noch Luft nach oben.
     
  13. #13 frizzzcat, 03.07.2017
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    Woher kommt Deine Annahme, mein Pulver würde stundenlang rumliegen? Ich mahle morgens 2 Tassen und nach dem Essen 2 Tassen rein. Das Pulver bleibt solange drin, bis der 2. Kaff fertig ist.
    Man kann doch bei jeder Gastromaschine die Menge selbst bestimmen, wenn das Kabel am Schalter mal weg ist. Sollte nach 15 Uhr nochRestpulver drin sein, klacker ichs raus und werf es weg (meistens 2-6 Gramm.) Hopperschuber kurz auf und ratsch wieder zu- eine Mühlenfüllung sind ziemlich genau 39 Gramm. Dann Mühle einschalten und sich freuen. Auch in den Hopper kommt nur der momentane Bedarf an Bohnen rein.
     
  14. #14 mr.smith, 03.07.2017
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    Ich würde NIE eine billige cm800 einer Gastro vorziehen !
    (Keiner hier mahlt den Doser voll)
     
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  15. #15 frizzzcat, 03.07.2017
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    Das Jammergeräusch einer Graef macht mir Plaque....:D Wenn man dann noch so einen netten Kollegen wie den @WolfSchu hat, der einem den Totraum gegen null bringt....
     
  16. #16 DariusAbidi, 04.07.2017
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    Okay wo kann ich denn gut gebrauchte Mühlen kaufen, ich habe jetzt mal ein bisschen im Netz geschaut und die liegen alle nur knapp unter dem Neupreis, wenn ich dann noch die Mahlscheiben tausche lohnt sich ja eher ein Neukauf. Was würdet Ihr so an Mühlen empfehlen, die Bezzera BB05 scheint ja ein Geheimtipp zu sein.
     
  17. #17 Barista, 04.07.2017
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    Wenn man von "Halbtagesbedarf" redet, ist die Annahme, dass es da um Stunden geht, ja nicht so ganz fernliegend, oder?
    Der Graef-Mühle (zumindest meinem Ur-Modell) kann man ja viel unterstellen, die Geräuschentwicklung aber eher nicht. Da gibts deutlich schlimmeres, selbst im Gastro-Bereich.
    Mir erschließt sich halt nicht, wie man einerseits groß was von Totraum erzählen kann und dann das Pulver für mehrere Kaffees im voraus mahlt. Da scheint mir der Totraum der Mühle doch eher das kleinere Problem.
    Bei den Graef-Mühlen habe ich das Gefühl, dass vor allem die schlecht darüber reden, die nie eine hatten. Dazu sollte man auch immer sehen, was man bei Graef nur bezahlt.
     
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  18. #18 frizzzcat, 04.07.2017
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    Ja mei... innerhalb von 1-2 Std. meinen Halbtagesbedarf zu trinken hab ich mir angewohnt. Aber weißt du, was das Schöne ist: ich hab auch die Möglichkeit nur eine Tasse reinzumahlen. So bin ich ultraflelxibel und habe stets frisches Pulver ohne Totraum- wenn ich will. Was unterscheidet denn Deine Graef zu meiner Macap? Daß Du IMMER nur eine vorgegebene Menge mahlen kannst, und ich kann mahlen soviel ich lustig bin. Mir sind diese Spielzeugmühlen einfach zu leicht und zu unhaptisch, und vor allem zu teuer.
     
  19. #19 joost, 04.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2017
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    Das stimmt so nicht - die Graef mahlt, solange es der Bediener will, und wenns mit Zusatzgefäß ist.

    Zu teuer wofür?
    Ich will jetzt die Graef nicht unbedingt verteidigen, ich stehe selbst vor dem Update. Ich finde, fürs eingesetzte Kapital macht sie ordentliches Pulver. Ich glaube nicht, dass bei doppeltem Geldeinsatz das Ergebnis ums doppelte besser wird. Sie wandert auch nicht beim Mahlen und ich hab keine Ahnung, wie man sich mit dem Siebträger dagegen lehnen muss, damit man sie verschiebt. Ich kam seit Jahren nicht in solche Schräglagen.

    Was ich aber schon einsehe: Geräusch, Haptik und stufenlos und vielleicht auch etwas homogener mahlen ist einen Aufpreis wert, vielleicht auch Timer, den ich aber bis heute noch nie vermisst habe. Das Upgrade steht bei mir dann demnächst an. Aber nicht, weil die Graef jetzt an sich ungeeignet ist, sondern ich glaube, ein "mehr" an Kompfort wert zu schätzen.
    kann deshalb durchaus eine Alternative sein, wenn man so große Geräte haben mag.
     
  20. #20 frizzzcat, 04.07.2017
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    Um das gehts jetzt nicht. Das Thema war "Alternative zur neuen Graef eine Gebrauchte Gastromühle"... Den einzigen Nachteil "Totraum" habe ich beseitigt, und Barsita meint aber es gäbe noch mehr- wahrscheinlich weil er noch nie eine probiert hat. Wenn ich noch mal die Wahl hätte zwischen Graef neu für 100 und Gastro gebraucht incl. neuer Scheiben für 160 würd ich wieder die Gastro nehmen-. Thats all from my side
     
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Welche Einsteiger-Siebträgermaschine

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