Welche Maschine anstelle der Sag*?

Diskutiere Welche Maschine anstelle der Sag*? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, vorab: ich bin neu hier und habe mich aufgrund meiner Frage angemeldet. Hätte ich mal vorher ins Forum geschaut - aber "hätte,...

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  1. #1 lumonani, 03.02.2022
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    Hallo zusammen,

    vorab: ich bin neu hier und habe mich aufgrund meiner Frage angemeldet. Hätte ich mal vorher ins Forum geschaut - aber "hätte, hätte, Fahrradkette". Hier also meine Vorgeschichte:

    Ich wollte weg vom Vollautomaten, da mir das Ergebnis nie ganz gepasst hat. Ich wollte Coffeeshop-Feeling, aber ohne Sauerei und ohne gleich ein neues Hobby anfangen zu müssen (wie so viele). Die eierlegende Wollmilchsau war für mich die "The Oracle" von Sag* (ich weiß mittlerweile, dass sich bei dem Namen eure Zehennägel aufstellen, sorry dafür...): automatischer Milchschaum (der übrigens echt klasse ist!), automatisches Tampern und und und.
    So. Hätte die Maschine nur ein paar hundert Euro gekostet, könnte ich mit den Mankos leben, aber für 2000€ sollte schon alles perfekt sein und das ist es bei Weitem nicht. Ich bekomme nie die gleiche Menge in den Siebträger und das Ergebnis schwankt trotz immergleicher Bohne und immergleichem Mahlgrad trotzdem ständig. Mehrere Bezüge hintereinander sind auch eher unmöglich, der erste Bezug schmeckt zwar meistens gut, aber bereits der zweite direkt danach ist ungenießbar. Mir langt's. Das Ding kommt weg.

    So. Jetzt also doch ein neues Hobby mit Sauerei... Ich denke, dass ein Zweikreiser oder ein Dual Boiler das Richtige für mich wären, da ich in 8 von 10 Fällen Cappuccino trinke. Soweit ich mich jetzt eingelesen habe, gibt es sonst keine Maschine, die automatischen Milchschaum macht, oder? Das heißt, das muss ich dann eh selber machen (ich hoffe, ich kann das dann. Habe das schon ein paar Mal versucht und bin kläglich gescheitert :D).

    Welche Maschine und welche Mühle wäre denn für mich geeignet? Es wäre super, wenn der Gesamtpreis 1.500€ nicht übersteigen würde. Günstiger ist natürlich immer besser! Ich denke, damit habe ich eh ganz guten Spielraum.
    Mühletechnisch habe ich null Ahnung.
    Als Maschine hätte ich mal an die Graef ES902EU gedacht. Dazu vielleicht gleich die Graef CM 800?

    Vielleicht hat ja jemand Lust, sich meiner anzunehmen. Und ich hoffe, der Sag*-Fehler wird mir verziehen ;)

    Liebe Grüße
    lumonani
     
  2. Pappi

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    hey und willkommen:
    Starter Paket:

    Pratika (Zweikreiser) mit Macap M2M (Mühle) incl. Zubehör gibt es schon ab 1100 €
     
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  3. #3 S.Bresseau, 03.02.2022
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    Mit Graef verbesserst du dich nicht wirklich.
    Im Kaffeewiki gibt es einen Fragebogen, den mal ausfüllen und hier posten.

    Kurz: Die Mühle ist sehr wichtig, Standardempfehlung mit tollem Preis/Leistungsverhältnis ist die Eureka Specialita.
    Ich finde kleine Dualboiler mit PID für daheim gut, guck dir mal QM Silvano, Lelit Elizabeth oder Ascaso Steel Duo an. Letztere liegt aber schon außerhalb deines Budgets.

    Milchschaum: geht auch automatisch extern, dann reicht ein Einkreiser.
     
  4. #4 Kaspar Hauser, 03.02.2022
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    Für das Budget würde ich eine WMF 1000 nehmen, wenn ich kein neues Hobby anfangen will.

    Lies doch einfach noch mehr im Forum.
    All deine Fragen und Themenbereiche wurden schon bis zur Erschöpfung diskutiert.

    Meines Erachtens bist du dabei immer noch auf Müll-NIveau unterwegs.

    Allein schon die Behauptung, dass die Maschine nach 2 Minuten Einsatzbereit sein soll, ist ein deutlicher Hinweis. Das ist einfach unseriös.

    Ansonsten: Informationen sind im Kaffee-Netz genügend vorhanden.
     
  5. #5 lumonani, 03.02.2022
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    Hallo und vielen Dank schon mal für eure Antworten. Mir ist klar, dass es hier schon sooo viele Diskussionen gibt, aber genau das finde ich als Laie total überfordernd, tut mir leid :(
    Danke auch für die Meinungen zur Gräf. Dann ist die natürlich schon mal raus.

    Hier der Fragebogen:

    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener

    Budget für die Espressomaschine : auf jeden Fall unter 1.000€
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-5 Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    3 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 90
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) NEIN (ich möchte keine 5 Geräte rumstehen haben)
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? UNGERN


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    --> ich bleibe gern einer Bohne treu, wenn sie gut ist, experimentiere aber in Zukunft vielleicht schon gerne mal.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    --> Nutzung von einer Person und privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? NEIN
    Ist das für Dich relevant? NEIN

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? NEIN
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? NEIN


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [X] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [O] Wasserbezug für Tee / Americano
    [O] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [O] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)

    //

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    JEIN (Unterschied zwischen Dualboiler/Thermoblock nicht bekannt)

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    JEIN
    Falls ja: welche? Womit?
    --> Ich weiß, wie viel ca. in/out sein sollte und welche Mahlgrade ca. (!) für welche Röstung genommen werden sollten. Mit tampen kenne ich mich nicht aus.
     
  6. #6 cbr-ps, 03.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2022
    cbr-ps

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    Für so eine klassische, wenig experimentierfreudige fast nur Milchgetränk Anforderung finde ich einen Zweikreiser angemessen. Klassiker im Budget wären Oscar mit OPV! oder ACM Pratika.
    Letztere gibt es auch oft im Bundle mit einer ordentlichen Mühle für knapp über 1000€
     
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  7. mohflo

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    Vibiemme DomoBar, es gibt auch gebrauchte....
     
  8. #8 FRAC42, 03.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2022
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    +1 für einen einfachen Zweikreiser a la Oscar, dafür mehr Geld in die Mühle stecken, z. B. die Eureka Mignon Specialità.

    Den Zweikreiser aber mit OPV. Warum? Die üblichen Pumpen in Espressomaschinen erzeugen viel zu viel Druck - manche Herstellern werben sogar stolz mit "15 Bar Pumpen Druck".

    Dieser hohe Druck presst das Kaffeemehl erst zu einem undurchdringlichen Block zusammen, um ihn später zu sprengen.

    Als Resultat kommt erst so gut wie nichts aus dem Siebträger, und nach einer Weile rauscht dann der Kaffee plötzlich in die Tasse, schmeckt aber fürchterlich.

    Ein OPV limitiert den Druck auf etwa 9 Bar und vermeidet dieses Problem. Die hier unter anderem empfohlene Oscar hat keins, einige Händler rüsten jedoch eins nach und liefern damit eine sehr ordentliche Maschine für erfreulich wenig Geld.
     
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  9. #9 lumonani, 03.02.2022
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    Hab das schon gelesen mit dem OPV. Finde die Oscar auch optisch ganz hübsch.
    Allerdings hat die keine Druckanzeige. Ich dachte, sowas sollte man (gerade als Anfänger) schon haben, oder ist das ein Märchen?
     
  10. FRAC42

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    Meiner Meinung nach verwirrt eine Brühdruckanzeige eher, als das sie hilft.

    Wichtig sind Dosierung, Brührate und Bezugszeit. So was wie aus 18 Gramm Kaffeemehl in 25 Sekunden 36 Gramm Espresso zu machen. Die genauen Werte können je nach Bohne und Geschmack etwas abweichen. Wenn die drei Werte einigermaßen passen liegst du richtig und kannst anfangen, dich um Feintuning des Geschmacks kümmern.
     
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  11. cbr-ps

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    Ich brauche die nicht, sehe auch an Zeit, Menge und Blonding ob der Bezug passt.
     
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  12. #12 pavonist, 03.02.2022
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    2 Punkte hätte ich anzumerken:

    Wenn Du 10x mal am Tag jeweils einen oder 2 Cappus machst, ist es m.E. immer noch ziemlich egal ob Ein- oder Zweikreiser. Du ziehst einen oder 2 Espresso, wartest ein paar Sekunden und machst dann die Milch - fertig. Erst wenn Du 3 oder mehr Cappus hintereinander machen willst ist der Einkreiser doof.

    Eine Mühle oberhalb der Einsteigerklasse macht einfach alles besser und einfacher. Ich bin von einer Demoka 203 (die ist - weil stufenlos - m.E. schon leicht besser als die Graef) auf eine Kinu Phoenix (Handmühle) umgestiegen und es schmeckt nicht nur besser, sondern das Fenster, in dem es passt, ist einfach grösser.
     
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  13. #13 Brewbie, 03.02.2022
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    Schalömchen,

    hast Du einmal überlegt, ob das vielleicht auch an den verwendeten Bohnen liegen könnte?

    Wenn man keine "röstfrischen" Bohnen (2 - 8 Wochen nach Röstdatum) verwendet, hat man schnell inkonsistente und nicht so gut schmeckende Ergebnisse. Kannst Du das ausschließen, dass Du olle Industriebohnen verwendet hast?
     
  14. #14 lumonani, 03.02.2022
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    Ja, das kann ich tatsächlich mehr oder weniger ausschließen. Die Bohnen dürften 4-5, allerhöchstens aber tatsächlich 8 Wochen alt sein (müsste für ein genaues Datum auf der Packung nachschauen), hab sie auch direkt vom Röster.
    Als ich die Maschine neu hatte, hab ich etwas ältere Bohnen aufgebraucht und hatte damit wirklich katastrophale Ergebnisse mit hochgradigen Schwankungen, sodass ich da zu wissen glaube, dass das jetzt nicht der Fall ist und es nicht an den Bohnen liegen kann.
     
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  15. #15 lumonani, 03.02.2022
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    Aha, auch interessant. Preislich würde das natürlich schon einen Unterschied machen. Kann diese Meinung jemand teilen? Und wartet man wirklich nur ein paar Sekunden, bis man Milch schäumen kann?
     
  16. #16 S.Bresseau, 03.02.2022
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    Kommt aufs Gerät an, also Kesselgröße oder Thermoblock und die Heizleistung. Praktischer sind Zweikreiser allemal, brauchen aber mehr Zeit und Energie zum Hochheizen.
    Je nach Anspruch tut es wie gesagt auch ein externer Schäumer. Btw such mal nach ESE, wenn du eine saubere und einfache Lösung möchtest.
     
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  17. cbr-ps

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    Das ist eine Frage der persönlichen Toleranz gegenüber dem Umstand des Hochheizen und Runterkühlen inkl. Entlüften zwischen Espressobezug und Schäumen und wieder zurück.
    Mich würde das nerven, andere finden es ok.
    „Ein paar Sekunden“ dürfte deutlich geschönt sein, geht wohl eher gegen eine Minute. Objektiv sicher auch nicht wirklich viel, mir wäre es allerdings nix.
     
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  18. #18 Yoku-San, 03.02.2022
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    Meine Empfehlung aus eigener Erfahrung als Starter-Paket:

    Bezzera BZ10 mit Eureka Specialita

    Die günstigere ACM Pratika ist ähnlich wie die BZ10. Die BZ10 finde ich etwas schöner.

    Hier gibts einen netten Überblick über die Maschine (dank beheizter Brühgruppe relativ schnell einsatzbereit):

    ESPRESSONERD Wartung Beratung Espressomaschinen-Tests
     
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  19. FRAC42

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    Dauert das Hochheizen vom Espressobetrieb zum Dampfbetrieb wirklich so lange? Ich hatte mir das weniger problematisch vorgestellt.

    Dass das Abkühlen und Entlüften nach dem Schäumen nervt, wenn man sofort den nächsten Espresso ziehen will, ist mir klar.

    Ich merke gerade, dass ich dringend mal einen Einkreiser befummeln muss ...
     
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  20. cbr-ps

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    Naja, besagte „paar Sekunden“ dauert das Wasser ablassen schon, um Raum für die Dampfblase zu schaffen. Dann kommt noch das Aufheizen von ca. 95°C auf 120°C bis Druck auf dem Kessel ist, das dauert länger als nur „ein paar Sekunden“.
     
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