Welche Maschine für den Einstieg?

Diskutiere Welche Maschine für den Einstieg? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, bin nicht nur neu hier im Forum, sondern auch Neuling was das Thema "Espresso" angeht. Ich trinke aber sehr gerne Espresso und möchte nun...

  1. Ikulas

    Ikulas Mitglied

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    Hallo,

    bin nicht nur neu hier im Forum, sondern auch Neuling was das Thema "Espresso" angeht. Ich trinke aber sehr gerne Espresso und möchte nun auch gerne zuhause guten Espresso genießen können.
    Seit einiger Zeit liebäugle ich deshalb mit der Anschaffung einer Espressomaschine und habe mich auch bereits etwas eingelesen. Da es sich doch um eine recht kostenintensive Anschaffung handelt, möchte ich auch nichts überstürzen sondern möglichst die Maschine kaufen, die auch zu meinen Gewohnheiten passt.

    Für meinen Bedarf wird es wohl ein Einkreiser werden, denn es handelt sich um einen 2-Personenhaushalt; im wesentlichen trinke allerdings nur ich Espresso und auch nicht so üppig viel am Tag (2-4 Tassen). Das Gerät sollte allerdings auch bei Besuch in der Lage sein, in entsprechend angemessener Zeit Espressi zu produzieren.

    Ich bin bei zwei Maschinen hängengeblieben. Die typ. Einsteigermaschine Rancilio Miss Silvia und die deutlich teurere Vibiemme Domobar nero (oder Inox). Gerade die Vibiemme hat es mir deutlich angetan (auch das Design sagt mir mehr zu, wobei das nicht entscheidend sein muss), aber der Preis schreckt mich doch (noch) etwas ab, da ja auch noch eine gute Mühle hinzukommt (da habe ich mich noch nicht so eingelesen, weiß hier also noch nicht welche Kombi da optimal ist).

    Bei der Silvia habe ich gelesen, dass diese doch mit Temperaturschwankungen zu kämpfen hat, die man aber durch den Einbau eines PID beseitigen kann. Wie teuer ist der Einbau und wo bzw. wie muss dieser vorgenommen werden ? Kommt man am Ende preislich dann nicht schon beinahe in den Bereich der Vibiemme ?

    Was mich bei der Silvia noch etwas stört ist, dass die Auffangschale wohl zum Rosten neigt. Ist das bei den neuen Modellen auch noch der Fall ?
    Wie sieht es bei beiden Maschinen mit der Kalkanfälligkeit aus ? Ist es grundsätzlich ratsam mit gefilterten Wasser zu arbeiten ?

    Mir scheint, die Vibiemme ist werthaltiger in der Verarbeitung ? Sofern ich mal upgraden würde, ist der Wertverlust hier geringer ? Oder bilde ich mir das nur ein ?

    Zum Thema Mühle habe ich mir noch keine großen Gedanken gemacht, aber klar ist, ohne macht es kein Sinn. Gibt es zu den beiden Maschinen Mühlen, die optimal passen ? Was ist da zu empfehlen ? Wo bewegt man sich hier preislich ?

    Last but not least: Wo kann man solche Maschinen eigentlich kaufen ? Im Netz gibt es einige Anbieter. Kann man hier einen empfehlen ?

    Danke schon mal für Eure Unterstützung !
     
  2. #2 espressionistin, 18.12.2011
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    espressionistin Mitglied

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Hallo!

    Den PID bei der Silvia gibt´s nur als Selbstbausatz, z.B. in den USA von Auber. Weiß nicht genau, was der kostet, etwas über 100 EUR glaube ich.

    Grundsätzlich bietet sich kalkarmes Wasser an, auch aus Geschmacksgründen. Aber auch nicht zu kalkarm, dann wird der Espresso gern sauer.

    Die Vibiemme ist eher nicht so hochwertig verarbeitet, ich würde sagen, da geht der Punkt an die Silvia.

    Als Mühle kann man eigentlich alles nehmen, was ein konisches oder Scheibenmahlwerk hat. Schau mal hier, da gibt es nach oben keine Grenzen:

    http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/50748-sammelthread-kaufberatung-m-hlen.html

    Kaufen bei den üblichen Verdächtigen, im Zweifel hilft Dr. Googel. Ich glaube, wirklich durchweg schlechte Erfahrungen gibt´s wohl zu keinem Shop. Zumindest bei denen aus unserem Lande oder aus Österreich.

    Schau übrigens mal die Beiträge von heut durch, da war heut früh einer, der vor der selben Entscheidung steht.

    Ansonsten hilft es, vor dem Kauf mal ein paar Geräte live anzuschauen, sofern du Gelegenheit hast.

    Grüße,
    Sabine
     
  3. #3 Marc Aurel, 18.12.2011
    Marc Aurel

    Marc Aurel Mitglied

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Welcome!

    Für den Kaufentscheid hilft es wirklich

    - sich ein finanzielles Limit (Mühe! und Maschine) zu setzen, falls das noch nicht besteht (sonst schraubt man mit dem Studium hier schnell die Wünsche nach oben),

    - einen Laden mit möglichst großer Auswahl aufzusuchen. (In natura sieht und fühlt sich vieles dann doch anders an...).


    Espressomaschinen sind in der Regel sehr langlebig. Man kann (z.B hier im Forum) sehr gut gebraucht kaufen. Wenn Du in der Rubrik rumklickst, bekommst Du auch schnell ein Gefühl für die Preise.


    Grüße,
    M
     
  4. #4 gunnar0815, 18.12.2011
    gunnar0815

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Die Silvia wir denke ich Wertstabiler sein da sie andauernd gesucht und empfohlen wir.
    Gunnar
     
  5. #5 Silvaner, 18.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Espressionistin hat bereits darauf hingewiesen, hier der Link zum Thread ähnlichen Inhalts bzw. ähnlicher Fragen
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/56253-qualit-tssprung-lohnt-mehrpreis.html

    Wenn Du hinsichtlich Kaffeemaschinenkauf zielorientiert bist, dann kannst Du wohl beide Maschinen in Betracht ziehen. Ob man in einem Blindversuch einen Geschmacksunterschied feststellen könnte, wage ich zu bezweifeln - und wenn ja, dann heißt das noch lange nicht, welcher Espresso DIR besser schmeckt!
    Denk daran, dass Du die Maschine jeden Tag ansehen wirst! So klein sind sie nämlich nicht, dass man darüber hinwegschauen könnte ;-) D.h. die Optik spielt schon eine nicht unwichtige Rolle. M.E. lohnt es sich nicht 200 Euro zu sparen, wenn man sich dann ev. jahrelang ärgert, falsch entschieden zu haben - vorausgesetzt man hat die 200 Euro auch tatsächlich zur Verfügung!
    Es gibt zwei unterschiedliche Temperaturstabilitäten in Betracht zu ziehen: Die der Brühwassertemperatur im Sieb/vor dem Puck und die im Boiler.
    Ich kenne die Vibiemme nicht, aber ich kann Dir versichern, dass die Silvia eine sehr hohe Temperaturstabilität im Sieb hat. Dies gilt auf jeden Fall für bis zu 2 Espresso in Folge.
    Es stimmt, dass die Silvia relativ große Temperaturschwankungen im Kessel hat. Ob eine geringere Hysterese wirklich weiterhilft, ist die Frage. Letztlich können schon 2 Grad Unterschied u.U. eine Geschmacksveränderung hervorrufen. Es gibt zwei Lösungen bei den genannten Maschinen: Einbau eines PID oder einen konstanten Bezugspunkt wählen. Der einfachste ist bei der Silvia 2009/V3 das Erlöschen der Heizkontrollleuchte. Darüber steht auch was im o.g. Thread.

    Mit den Bezugsquellen sehe ich es so wie die Espressionistin.
    Gruss
     
  6. #6 Kaspar Hauser, 18.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Kauf dir die Venus, die hat nicht die Temperaturprobleme der Silvia.
    Sie hat nur ein kleines Druckproblem, das sich leicht mit einem Teil für 20 Euro lösen läßt.

    Außerdem ist sie etwas besser geeignet, falls du doch mal auf Milchmischgetränke umsteigen solltest. Die Brühgruppe der Venus kühlt nach dem Dampfen schneller wieder auf Espressotemperatur als die E61 der Domobar.

    Und hier ist auch ein schönes Angebot: http://www.kaffee-netz.de/maschinen/56085-v-isomac-venus.html

    (Ich habe keine geschäftliche Beziehung zum Anbieter. Auch nicht zu seiner Frau.)
     
  7. #7 janosch, 18.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    moin ...

    bei einer solchen frage bekommt man von 10 leuten schnell 12 meinungen ;-)

    ich bin, genauso wie du, am anfang etwas unsicher gewesen was nun das absolut richtige ist

    ich denke jede maschine in der einsteigerklasse hat gewisse vor und nachteile ... perfekt gibts nicht

    entscheiden sollte man das nach persönlichen vorlieben (optik usw) und dem geldbeutel

    ich hab dann eine gebrauchte domobar hier erworben die mich bis heute treu begleitet ... als mühle tut es jede einsteigermühle wie etwas die demoka

    grade die kann man denke ich ruhigen gewissens gebraucht kaufen um evtl. das budget nicht zu überreizen ...

    aber lass dir gesagt sein das die erste maschine meist nicht die letzte ist :-D

    ich habe die tage eine gebrauchte gastromaschine gekauft, die wenn sie anständig läuft, wohl meine domobar ablöst

    das ganze ist ein teufelskeis der hier sogar mit einer eigenen therapie-gruppe verarztet wird


    Grüße
     
  8. Ikulas

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Hi Sabine,

    der Einbau des PID in die Silvia scheint nicht so ganz einfach zu sein. Ich glaube, da lasse ich mal lieber die Finger weg. Aber wie ich lese, kann man auch mit der Silvia ohne PID mit etwas Übung guten Espresso ziehen. Damit rückt die Silvia wieder in die ganze enge Wahl, vor allem, nachdem wohl die Verarbeitung bei der Vibiemme doch nicht so gut sein soll.
    Danke !


    Gruss B.
     
  9. Ikulas

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Hi,
    also meine Schmerzgrenze ist -so denke ich- bei plusminus EUR 700,00 inkl. Mühle erreicht. Natürlich gefallen mir andere Maschinen auch recht gut. Z.b. diese hier macht einen recht guten Eindruck auf mich. Oder täusche ich mich da ? Ascaso Steel Uno Prof PID. Mit einer Mühle sprengt die aber doch mein Limit erheblich. Andererseits wäre es auch kein Thema noch etwas draufzulegen, wenn die Qualität etc. am Ende auch stimmt. Hier meine ich nicht den Espresso, denn so wie ich allgemein herausgelesen habe, kann man auch mit einer tollen Maschine schlechten Espresso ziehen bzw. mit einer billigeren sehr guten. Liegt also alleine am Bediener. Aber ich lege halt auch sehr großen Wert auf gute Verarbeitung der Maschine.

    Gruss B.
     
  10. #10 strauch, 19.12.2011
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    Zur Zeit werden hier im Forum 3 Isomac Venus für um die 300 verkauft. Sie gefiel mir im Laden besser als die Silvie, bis auf die Dampflanze. Aber da Boiler und Brühgruppe eines ist scheint die Temperatur sehr konstant zu sein. Überlege gerade selber eine zu kaufen.
     
  11. Ikulas

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?


    Hi,

    mit Gebrauchtware habe ich es nicht so. Kann schon sein, dass man da so das eine oder andere Schnäppchen machen kann. Aber ich habe grundsätzlich gerne Neuware. Dafür bin ich aber auch bereit, dann etwas mehr hinzulegen.

    Aber grundsätzlich gefällt mir diese Maschine auch. Was hat es mit dem schlechteren Druck auf sich ? Und worin interscheiden sich die Silvia und die Venus ? In Kaffeewiki kann ich hierüber nichts finden.

    Gruss B.
     
  12. #12 Silvaner, 19.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Völlig richtig! Nicht nur guten, sogar sehr guten ;-)
    Und falls Dich ein PID- Einbau später einmal lockt, kannst Du das jederzeit in Angriff nehmen. So kompliziert ist es wirklich nicht. Wenn Du es Dir selber nicht zumutest, gibt es ja vielleicht ein Bastler in der Verwandtschaft oder bei Freunden und Bekannten:-D
    Gruss, René
     
  13. #13 strauch, 19.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Die Dampflanze von der Silvia ist "Kugelgelagert" und damit frei Schwenkbar, die der Isomac ist fest und nur drehbar und zeigt gerade nach unten. Ich mags lieber etwas "schräg" auch wenn das geht.
    Die Verarbeitung fand ich besser als die der Silvia, die Silvia hat ein schwarz lackiertes Stahlgerüst, das kann wenn es macken kriegt auch anfangen zu rosten und bei der Silvia ist Boiler und Brühgruppe nicht eines, das führt zu längerer Aufheizzeit und etwas schwieriger Temperaturstabilität, da ihr z.B. die Masse einer E61 Brühgruppe fehlt.
    Nach dem ich die Maschinen beide in echt gesehen hatte, wundert es mich schon ein wenig warum die Silvia so beliebt ist und man von der Isomac kaum etwas liest. Neu kostet sie aber auch 600€ statt 500€ für die Silvia.
     
  14. #14 espresso-addict, 19.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Die Kaffeemühle ist im Hinblick auf die Qualität des Espressos mindestens genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als die Espressomaschine. Dies wird von Neulingen oft unterschätzt. Aber mit einer guten Mühle und einer Einsteigermaschine lässt sich daher besserer Espresso brühen als mit einer minderwertigen Mühle und einer Profimaschine.

    Als Faustregel kann man vom Gesamtbudget 25-50% für die Mühle veranschlagen, wobei der Anteil der Mühle umso höher sein sollte je weniger Geld man insgesamt ausgeben kann oder möchte. Ausnahme bildet hierbei lediglich eine geeignete Handmühle. Wenn Du nicht mehr als €700,-- zur Verfügung hast, solltest IMHO €200-300,00 für die Mühle veranschlagen.

    Was die Espressomaschine angeht, so wäre für die Kaufentscheidung noch wichtig, ob Du vorwiegend Espresso oder häufig auch Milchgetränke wie Cappuccino, Caffè latte oder Latte macchiato zubereitest.
     
  15. Ikulas

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Mühle:
    Da dachte ich eigentlich an die Graef-Mühle für rund EUR 139,00. Ich dachte eigentlich, die kommt ganz gut weg und dürfte ausreichend sein ?

    Milchgetränke sind es eher seltener. Wäre aber nicht schlecht, wenn die Option zumindest möglich wäre.

    Gruss B.
     
  16. #16 espresso-addict, 19.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Wenn Milchschaum eher selten benötigt wird, wird ein Einkreiser wahrscheinlich ausreichen. Der hat zwar eine schlechtere Thermostabilität als ein Zweikreiser, dieses Problem kann aber durch Temperatur-Surfing ganz gut beherrscht werden. Zum Aufschäumen von Milch muss halt der Kessel auf Dampftemperatur erhitzt werden und vor dem nächsten Espressobezug wieder auf Brühtemperatur abkühlen.

    Die Graef CM80 ist für die Espressozubereitung zwar durchaus geeignet. Es lohnt sich jedoch, mehr Geld in eine robustere und leistungsfähigere Mühle zu investieren. Am besten ist ein Modell mit stufenlos einstellbarem Mahlgrad.
     
  17. Ikulas

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Wenn die Dampflanze frei schwenkbar ist, ist das aber doch eher ein Vorteil ?
    Das heißt, die Venus ist wenige rostanfällig ? Die Silvia soll ja die Schwachstelle vor allem in der Auffangschale haben.
    Das heißt, wenn Boiler und Brühgruppe eines ist, ist auch ein großer Vorteil. Das war mir nicht bewußt. Wie lange sind die Aufheizzeiten ? Sind die eklatant unterschiedlich ? Kannst Du einem technisch wenig versierten Laien erklären warum es genau hier zu Problemen bei der Temperaturstabilität kommt ?

    Gruss B.
     
  18. #18 Silvaner, 19.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann möchtest Du nicht unbedingt an einem neuen Gerät gleich losbasteln, oder ;-)

    Warum dass Graef-Mühlen z.T. Unterlegsscheiben benötigen, um genügend fein mahlen zu können, weiß ich nicht. Auch wenn diese vom Graef Service auf Anfrage zugeschickt werden, irgendwie finde ich da kein richtiges Zutrauen zu einer Mühle. Aber das sieht bestimmt jeder anders.

    Mit einer Silvia (ca 460 Euro) und einer Compak K3 oder Eureka (ca 320) kommst Du zwar etwas über Dein Limit, dafür hast Du Maschinen, an denen Du über Jahre hinweg Deine Freude haben wirst. Und beide Teile sind relativ werterhaltend (dank einer guten Nachfrage).
    Gruss, René
     
  19. #19 strauch, 19.12.2011
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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    Ja die Dampflanze der Silvia ist besser und ein Vorteil. Ja an der Auffangschale hat mir der Techniker das auch gezeigt.

    Bei kleinen Maschinen ist es ein Vorteil wenn Boiler und Brühgruppe eines ist, weil dann einfach mehr Masse vorhanden ist und beides auch die gleiche Temperatur hat.

    Ich habe das für mich so interpretiert: Bei der Silvia, hat die Brühgruppe nicht unbedingt die gleiche Temperatur wie der Boiler und auch beim Bezug kann sich das unterschiedlich verhalten. Das sind scheinbar auch die Gründe warum man ohne PID soviel Temperatur surfen muss und ich vermute das man auch mit PID nicht wirklich ans Ziel kommt. Tara ist da wohl ein gutes Beispiel.
    Das Ergebis das der Bezug einfach nicht die Qualität (Nussbraune Crema) einer Gaggia oder auch der Isomac erreicht.
    Die Gaggia fand der Techniker super für den Preis, mit dem großen Nachteil des Aluboilers, aber er sagt nach der Gaggia Classic kommt erstmal lange nichts was besseren oder gleichwertigen Espresso kann. Leider versaubeutelt, da Philips gerade sehr viel (Cremasiebe, Ersatzteilservice).

    Meinen Wunsch nach kein Temperatursurfen, kein gesiffe und getropfe etc. kommen nicht viele Maschinen nach und er hat mir auch noch mal genauer erklärt wie ein Zweikreiser funktioniert, ich hatte hier ja auch schonmal ein Beitrag dazu eröffnet. Inzwischen ist mir einiges klarer, ich überlege jetzt noch ob ich mir eine Isomac Venus kaufe oder einen Zweikreiser.
     
  20. sumac

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    AW: Welche Maschine für den Einstieg?

    da wird doch gerade eine BZ07 hier angeboten, sicher nicht das, was du suchst, aber dat maschinchen ist schon ein gutes ding, dazu ne mühle (Demoka zum anfang vielleicht) und alles ist bestens. da können auch mal besucher mit milchwunsch kommen.
     
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