Welche maschine für max 500 für kaffeetrinker

Diskutiere Welche maschine für max 500 für kaffeetrinker im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Liebe Forenten, ich habe mir dieses Forum ein paar Tage angeschaut und finde es echt toll. Ich bin der nicht mehr stolze Besitzer eines...

  1. #1 bajuware, 22.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Liebe Forenten,

    ich habe mir dieses Forum ein paar Tage angeschaut und finde es echt toll.

    Ich bin der nicht mehr stolze Besitzer eines mitlerweile ziemlich beschädigten Krups Orchestro Vollautomaten.
    Zweimal war das Ding schon in der sogenannten Reparatur und wenn es noch mal muckt, bekommt es einen Tritt und fliegt auf den Sondermüll. :angry:

    Jetzt möchte ich eine Espressomaschine, die solide mit wertigen Materialien verarbeitet ist. Auf Schnickschnack kann ich verzichten.

    Sie sollte nicht mehr als 500 € kosten.

    Ich trinke eigentlich nur Kaffee (aber halt aus der Espressomaschine) und zwar auch nur 1 mal am Tag (am Wochenende auch schon mal den ein oder anderen Cappucino).

    Bitte schreibt mir mal ein paar Modelle mit Vor- und Nachteilen runter (am besten mit Preis). Eine Mühle habe ich allerdings auch nicht (Wenn die ketzerische Frage erlaubt ist: warum eigentlich eine Mühle für 200€ wenn die von Tschibo die Bohen auch für 15€ klein kriegt)

    Herzlichen Dank für Eure Antworten
    Bajuware
     
  2. #2 Axel2803, 22.12.2005
    Axel2803

    Axel2803 Mitglied

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    Hallo Bajuware und herzlich willkommen hier im Forum,

    [quote:post_uid0]Ich trinke eigentlich nur Kaffee (aber halt aus der Espressomaschine)[/quote:post_uid0]

    definiere mal "Kaffee" etwas genauer...was meinst du?

    [quote:post_uid0]warum eigentlich eine Mühle für 200€ wenn die von Tschibo die Bohen auch für 15€ klein kriegt[/quote:post_uid0]

    ...weil die Tchibo Mühle dir die Bohnen nicht fein genug mahlen kann um diese mit einer Siebträgermaschine zu verwenden.

    [quote:post_uid0]ich habe mir dieses Forum ein paar Tage angeschaut und finde es echt toll.[/quote:post_uid0]

    nicht nur anschauen, sondern auch lesen :) Denn erübrigen sich einige deiner Fragen von selbst.
    "Welche Maschine für 500€...und warum eine Mühle... wird wirklich häufig gefragt. Bemühe am besten mal die Boardsuche.

    Gruß, Axel
     
  3. #3 bajuware, 22.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Hallo Axel,

    ja natürlich habe ich mir nicht nur die Bilder angeschaut, sondern auch schon nach meinen Interessen gesucht.

    Mit einem Kaffee meine ich: einen Becher Kaffee aus 6-9 gr Kaffeemehl mit einem Schuss Milch.

    Bei meinem Querlesen ist mir aufgefallen, dass der Bezug von ener Tasse pro Tag nicht gerade lebensverlängernd für die Vollautomaten ist (austrocknende Dichtungsringe) und möchte jetzt eine Maschine (Ty egal), mit der ich meinen allmorgentlichen Kaffee bekomme.

    DEr Hauptunterschied zum Standardforumleser ist wohl, dass ich kaum Espresso sondern Kaffee mit Milch trinke.

    Zum Vollautomaten: Den Kaffee fand ich nicht schlecht, wenn auch nicht immer ganz heiss aber doch mit gutem Geschmack und schöner Crema.

    Patrick
     
  4. #4 Walter_, 22.12.2005
    Walter_

    Walter_ Mitglied
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    Hallo Patrick,

    worauf sich Axel - glaube ich - bezieht, ist daß hier im Board schon recht viel zu den von Dir geäußerten Fragen geschrieben wurde, sodaß es - zugegbenermaßen für Dich etwas aufwendiger, aber für die "Boardschreiber" etwas bequemer (weil sie sich nicht endlos wiederholen müssen) - möglich wäre Dir die Antworten auf Deine Fragen einfach zusammenzusuchen.

    Meiner Meinung nach beißen sich Deine finanziellen Rahmenvorstellungen etwas mit der Realität - zumindest wenn Du Neugeräte möchtest. Für einen hochwertigen Espresso mit guter Crema (die's bei Deinem Vollautomaten gar nicht gab, das obendrauf war Schaum) benötigt man eine gut - und entsprechend fein - mahlende Mühle und die gibt's erst etwa ab ca. 150,-€. Wenn Du zusätzlich auf hochwertige Materialien und Verarbeitung aus bist und darüberhinaus Wert auf einen geringen Lärmpegel - aber nicht auf herumfliegendes Kaffeemehl - legst, wird's eher das Doppelte oder gar mehr.

    Für die restlichen 350,- bekommst Du zwar eine Maschine, die - bei entsprechender Bedienung und guten, frischen Zutaten - einen recht guten Espresso bzw. Cappuccino, Milchkaffe o.ä. zustandebringt, aber eine grundsolide Maschine mit hochwertigen Materialien und entsprechender Verarbeitung gibt's in dem Segment auch eher nicht.

    In der Preiskategorie geht's nicht ohne Kompromisse...

    Servus,
    Walter



    Edited By Walter1958 on 1135258092
     
  5. #5 bajuware, 22.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Na gut - ich wollte ja keine Namen nennen, um den Thread in eine bestimmte Richtung zu lenken.

    Wa ist denn z.B. für oder gegen die Bazzar A2 zu sagen. Sie kostet ca. 300 € und hat als Materialien Edelstahl (Gehäuse, Messing (Tank) und als Brühkopf auch Messing schon wertigere Materialien als mein Vollplastebomber.

    Noch konkreter: welche andere Maschine ist ihr in welchen Disziplinen überlegen / unterlegen.

    P.S. die Vorglühzeit sollte nicht länger als 10 min dauern (k.O. Kriterium), da das Ding nur für einen Brühvorgang angestellt wird.
     
  6. #6 Axel2803, 22.12.2005
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    Hallo Patrick,
    mit meiner Frage, was du mit "Kaffee" meinst wollte ich lediglich meine Vermutung bestätigt wissen, dass du Filterkaffee meinst. Wenn ich da richtig liege, würde ich dir von einer Siebträgermaschine abraten, denn damit kannst du keinen "guten deutschen Filterkaffee" produzieren.
    Gruß, Axel
     
  7. #7 bajuware, 22.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Hallo Axel,

    jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch und brauche Rat.

    Der Kaffee aus dem Vollautomaten schmeckt um Welten besser als der aus dem Filter.
    Die landläufige Meinung dazu ist meines Wissens: kurzer Kontakt mit dem Mehl lässt Bitterstoffe im Mehl.

    Eigentlich ist das Verfahren eines Vollautomaten, rein technisch, dem des Siebträgers ja recht ähnlich, um genau zu sein gleich.

    Warum ist jetzt ein Siebträger nicht das richtige Medium?

    Wecher Typ ist das richtige Medium (jezt bitte nicht als alter Italien- und Espressofan: der Filter - das habe ich oben vorneweg versucht abuzubiegen).

    Patrick
     
  8. #8 wolf294, 22.12.2005
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Kuck dir doch einfach mal die Senseo an, möglicherweise ist die genau das was du suchst.
     
  9. Norge

    Norge Mitglied

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    Ich finde den Tipp von Wolfgang ganz gut. Wenn es ganz schnell gehen soll, trinke ich auch mal ne Tasse Senseo (meine Freundin wollte das Ding), so zwischen Tür und Angel und der schmeckt allemal besser als "der gute deutsche Filterkaffee". Die Senseo gibt es übrigens auch einer Alu-Ausführung, die optisch ganz ansprechend ist.

    Schöne Grüße,
    Stefan
     
  10. #10 bajuware, 22.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Das ist dann doch nichts für mich - und zwar aus dem Grund, das ich mich nicht an dieses neugemachte Kaffekartell binden möchte.
    Zum anderen liebe ich es, verschiedene Kaffees und Sorten im Internet zu bestellen. Die Einschränkung wäre mir da zu immens.

    Trotzdem Danke,
    Patrick
     
  11. #11 wolf294, 22.12.2005
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Wie? du bestellst deinen Kaffee im Internet? bei 1Tasse/Tag. Der wird ja uralt bei dir. Die A2 von Bazzar möchte ich dir nicht empfehlen, das Kesselchen ist zu klein, wenn du eine normale Kaffeetasse drunterstellst.
    Siebträgermaschinen brauchen alle eine gewisse Zeit zum Aufheizen. Und was noch viel schlimmer ist, man muß sich damit auseinandersetzen, und da hab ich bei dir so meine Bedenken, zumindest wenn ich von dem ausgehe, was du bisher geschrieben hast.
     
  12. #12 Axel2803, 22.12.2005
    Axel2803

    Axel2803 Mitglied

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    Hi Patrick,
    eine Espressomaschine bzw. Siebträgermaschine wie die Bazzar A2 liefert dir in erster Linie Espresso. Wenn du gerne mal eine "Tasse Kaffee" trinkst, würde sich für dich wirklich eher die Senseo anbieten. Mit der Bazzar könntest du alle möglichen Getränke auf Espressobasis zaubern. Welche das sind, findest du hier.

    Mit der Siebträgermaschine ein Getränk produzieren zu wollen, dass in Geschmack, Volumen etc. so schmeckt wie die "Tasse Kaffee" aus dem Vollautomaten ist in meinen Augen eine schwierige bis hoffnungslose Angelegenheit. Da würde ich dann doch eher zum Vollautomaten (oder Stempelkanne und Mühle von Tchibo) greifen.

    Vielleicht verstehe ich dich auch einfach nicht...
    :)
    Gruß, Axel



    Edited By Axel2803 on 1135265787
     
  13. #13 knurrfrosch, 22.12.2005
    knurrfrosch

    knurrfrosch Mitglied

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    Hi!

    Und zur Senseo gibt es auch wiederbefüllbare Dauerfilter. Kauf dir davon zwei, leg dir eine Solis-Mühle für 80 Euro zu und fertig ist die brauchbare Ausstattung für anständigen Kaffee.
    Übrigens, mit deinem Vorglüh K.O. Kriterium schließt du quasi jeden brauchbaren Siebträger von vornherein aus.
    Mein Fazit daher auch: Siebträger scheint für dich im Moment ungeeignet.

    LG
    Frank
     
  14. #14 mcblubb, 22.12.2005
    mcblubb

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    @ bajuware

    1.) Was Du bisher trinkst ist nicht "Kaffee aus einer Espressomaschine" sondern "Kaffee aus einem VA"

    2.) Mit einer (Siebträger) Espressomaschine kocht man Espresso keinen "normalen" Kaffee.

    3.) Aus Espresso kann man diverse ander Heißgetränke (Cappucino, Latte Macchiato etc.) herstellen.

    4.) Die o.g. Heißgetränke kann man aus "normalem" Kaffee nicht herstellen.(IMHO auch nicht aus VA Espresso)

    5.) Aus Deiner Vorstellung ST-Espressomaschine und Kaffee ergibt sich ein Zielkonflikt.

    Lösungsvorschlag:

    Du hast ja schon eine recht genaue Vorstellung, was Du alles nicht willst - Mach Dir doch eine Liste aus den marktüblichen Geräten und streich alles durch , was Du nicht willst (wenn ich Dich recht verstanden habe z.B. VA, Padmaschinen....) am Schluß bleibt irgendwas übrig (oder auch nicht ??? )

    Wenn Du dann Fragen zu dem System Deiner Wahl hast, findest Du hier sicher eine Antwort.

    Gruß


    Gerd (ich trinke gerne Kaffee - bin aber aufgrund meines Geräteparks notgedrungen auf Espresso und dessen Derivate umgetiegen :D )
     
  15. Hermo

    Hermo Mitglied

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    ...wie wärs mit einem (gebrauchten) Quickmill 5000A Vollautomaten. Der ist schnell auf Betriebstemperatur, robust gebaut und sollte in gutem gebrauchten Zustand für dieses Geld zu haben sein.
    Man muss halt aufpassen, daß einem kein völlig ausgelutschtes Gerät angedreht wird (Ebay).

    Gruß, Hermann
     
  16. ariba

    ariba Mitglied

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    Hallo,
    ich habe die Bazzar A2, trinke hier auch ab und an normalen Kaffee. Espresso und dann verlängert mit Heißwasser und einem Schuß Milch. Ist ganz gut.
    Am meisten trinke ich aber Espresso, zwischen 5 und 10 Stück, finde nicht das die Maschine einen zu kleinen Tank hat.

    sonnige Grüße
    Jürgen
     
  17. #17 bajuware, 23.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Hallo Forenten,

    habe gerade Eure Beiträge gelesen.
    Viele von Euch sind sich einig darüber, dass ein Siebträger ungeignet ist, um Kaffee zuzubereiten.

    Meine Frage warum?
    Liegt es daran, dass er die Wassermenge von ca. 150ml nicht zusammenbekommt?

    Dem Hinweis auf die Quickmill bin ich nachgegangen und habe weitere Erkenntnisse über die verschiedenen Technologien erhalten.

    Bitte einmal Korrekturlesen:
    Die Siebträger drücken direkt mittels Pumpe den Kaffee (Verzeihung in dem Fall Espresso) raus.

    Die VAs sind im Endeffekt Kolbenmaschinen?! (Den Namen Kolbenmaschine verwendet Quickmill bei seiner 3000).
    Hierbei drückt der Kolben das Wasser durch das Mehl.
    Diese 3000 ist auch als "Kaffeemaschine" direkt deklariert, mit der man auch Espresso bereiten kann.

    Ist also eine Kolbenmaschine wie sie beispielsweise die 3000 Quickmill ist, das was ich suche.
    Sie besteht jedenfalls aus Metall und nicht aus eingeschmolzenen Barbiepuppen.

    Letzte Frage: mit welchen Drücken arbeiten die Quickmills?

    Patrick
     
  18. Maddi

    Maddi Mitglied

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    Hallo Bajuware,

    zu Deinen letzten Fragen wirst Du sicher noch Antworten bekommen, ich gehe jetzt aber auf die Zubereitungsmethoden ein, damit Du etwas klarer siehst, was den Unterschied zwischen Filterkaffee und Espresso ausmacht.

    Aus dem Grundprodukt Kaffee kann man drei unterschiedliche Getränke zubereiten: Filterkaffee, Espresso und Moka (den laß ich hier aber weg). Diese drei Getränkearten unterscheiden sich sowohl in der Röstung als auch in der Zusammenstellung der Kaffeebohnen (-sorten) an sich und letztlich der Zubereitung.

    Zum Filterkaffee:

    Qualitativ guter (!!) Filterkaffee wird mit einer sogenannten "Schwallbrühung" zubereitet. Hierzu wird der gemahlene Kaffee mit heißem Wasser aufgegossen, das Kaffeemehl saugt sich voll, quillt auf, und der Kaffee fließt in das vorgesehene Behältnis bzw. wird ausgegossen. Die qualitativ besten Kaffees kommen aus einer sogenannten Karlsbader Kanne (Porzellankanne mit speziellem Porzellanfilteraufsatz) und aus der einfachen Preßstempelkanne. Tatsache!! Dazu ist natürlich ein guter Kaffee notwendig, denn die Zubereitung mit diesen beiden Kannen löst die Stoffe aus dem Kaffee sehr kompromisslos raus - das heißt, minderwertige Bohnen -> entsprechendes Ergebnis!! Hier kommt es also auf eine gute Röstung an.

    Bei diesen beiden Kannen ist Deine Tchibomühle genau richtig - den gröbsten Mahlgrad einstellen, Wasser im Wasserkocher kochen und abkühlen lassen, bis die Wasseroberfläche kurz vor dem Stillstand ist. Dann bei der Benutzung der Preßstempelkanne das Wasser aufgießen, den Deckel der Kanne aufsetzen und 4 Minuten ziehen lassen. Langsam das Sieb runterpressen und fertig.

    Bei Deinem Verbrauch und für eine morgendliche Tasse Filterkaffee eigentlich ideal. Bevor Du eine Maschine auf Betriebstemperatur gebracht hast, ist Dein Kaffee schon fertig. Weiterer Vorteil: geringer finanzieller Aufwand und im Grunde kann Dir die Kanne nur kaputt gehen, wenn Du sie runterschmeißt....

    Zum Espresso: der wird mit Druckbrühverfahren hergestellt. Für einen optimalen Espresso geht man von einem Brühdruck von 7-9 bar aus, von einer Brühzeit von 20-25 Sekunden für 30 ml (die korrekte Menge in der Tasse). Es hat sich im Laufe der Zeit einfach herausgestellt, daß mit diesem Druck das beste Ergebnis erzielt wird.

    Diesen Druck können leider nur Siebträgermaschinen. Sie sind von der Bauart her so gebaut, daß sie einem solchen Druck auch standhalten. Sie können aber - wie gesagt - NUR Espresso, für andere Kaffeearten sind sie nicht konstruiert. Wird in einem Lokal aus einer Siebträgermaschine eine normale Tasse Filterkaffee zubereitet, so ist das nur eine Notlösung oder sagen wir mal ein Kompromiß.

    Zum Kompromiß, der nennt sich Vollautomat :D
    Das Problem ist hier folgendes: die meisten können konstruktionsbedingt nur 4-6 bar Druck aufbauen. Aufgrund der Brühgruppe (in den allermeisten Fällen aus Plastik) ist kein höherer Druck möglich, das Ding würde Dir sonst um die Ohren fliegen. Vielleicht können die Quickmill-VAs mit Metallbrühgruppe mehr Druck, aber da hab ich jetzt nicht extra nachgeforscht.

    Ein Vollautomat hat also folgendes Problem: er kann keinen richtigen Filterkaffee zubereiten, da er ja mit Druck arbeitet und nicht per Schwallbrühung, allerdings hat er für einen perfekten Espresso nicht genug Druck drauf. Also hat man die Maschine so konstruiert, daß man sich irgendwo in der Mitte trifft - und sowohl eine Tasse Filterkaffee als auch ein Espresso noch annehmbar schmeckt. Es wird aber mit dieser Maschine immer ein Kompromiß bleiben, wenn man also gesteigerte Ansprüche an beide Kaffeegetränke hat, ist man hier komplett falsch. Zudem ist man bei der Wahl der Kaffeebohnen eingeschränkt, da sich nicht jede Bohne für einen Vollautomaten eignet. Speziell auf VAs abgestimmte Röstungen findet man unter der Bezeichnung "Schümli" oder "Wiener Mischung".

    Die Lösung für unseren Haushalt:

    Wir haben einige Kannen für die Zubereitung von Filterkaffee (u.a. die Karlsbader und eine Bodumkanne) und eine Tchibomühle dafür, und eine Espressomaschine mit Mühle für Espresso(getränke). Für ein Einsteigergerät im Bereich Espresso mit Mühle gehts mit akzeptablen Qualitäten mit ca. 350-400 € los, bei Filterkaffee bräuchtest Du ja nur noch die Kanne.....

    Und jetzt geb ich an die Kollegen ab :D

    Hoffe, ich konnte etwas Licht ins Kaffeedunkel bringen.

    Gruß
    Maddi



    Edited By Maddi on 1135347674
     
  19. #19 knurrfrosch, 23.12.2005
    knurrfrosch

    knurrfrosch Mitglied

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    Maddi, ich verleihe dir hiermit den Ehrendoktorhut des Lehrstuhls für Kaffeekunde :D

    LG und schöne Weihnachten
    Frank
     
  20. #20 bajuware, 24.12.2005
    bajuware

    bajuware Gast

    Hallo Maddi,

    erst einmal Danke für Deine Ausführungen.

    Das mit dem Schwallaufguß kenne und praktizíere ich immer dann wenn mein VA in der Werkstatt ist :angry:.

    Jedoch schmeckt der Kaffee nicht nur mir sondern auch anderen Personen längst nicht so gut wie aus der Maschine.
    Das kann doch nicht nur Einbildung sein.

    Ausserdem dachte ich das mit der kurzen Kontaktzeit Mehl / Wasser würde gleichermaßen für den Kaffee gelten.

    Vielen Dank und ebenso schöne Weihnachten wünscht
    Patrick
     
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