Welche Maschine soll ich kaufen?

Diskutiere Welche Maschine soll ich kaufen? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffefreunde, meine Espresso-Reise begann erst vor kurzem mit der DeLonghi EC860 (eine erweiterte Version der EC680 Dedica). Schnell...

  1. matzh1

    matzh1 Mitglied

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    Hallo Kaffefreunde,

    meine Espresso-Reise begann erst vor kurzem mit der DeLonghi EC860 (eine erweiterte Version der EC680 Dedica). Schnell bestellte ich mir die preislich dazu passende Mühle und erfuhr leider erst danach von den Problemen und Schwierigkeiten der beiden Geräte. Vor allem ein Video der Kaffeemacher über die Graef Mühle, machte mich sehr stutzig. Tatsächlich habe auch ich viel geflucht, da der Mahlgrad der Graef sehr inkonsistent ist, obwohl ich alles genau abwiege und die Zeit stoppe. Das ist tierisch frustrierend.

    Bevor ich weiterhin Geld in diese Komi investivere, indem ich mir bspw einen besseren Tamper oder ein anderes Sieb für die DeLonghi kaufe, überlege ich gerade, mir die nur wenig teurere Sage Barista Pro zu kaufen, welche eine integrierte Mühle hat.
    Gibt es jemanden, der Erfahrungen mit allen drei genannten Systemen hat und mir sagen kann, ob ich damit einfacher/bessere Ergebnisse hinbekomme, oder ob ich an der DeLonghi/Graef Kombi festhalten soll?

    Vielen Dank im Voraus!

    Beste Grüße,
    Matz
     
  2. #2 chrissumers, 04.04.2020
    chrissumers

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    Ich würde da eher Richtung Lelit schauen, die haben auch Kombigeräte, die robust sind und auch hier im Forum genutzt werden. Preislich liegen die auch teilweise unterhalb der Sage, je nachdem welches Modell.

    Eigentlich macht es aber, wenn möglich, immer mehr Sinn die beiden Instanzen zu trennen. Gebraucht findest du schnell ordentliche Mühlen für einen ordentlichen Preis. Eine Baratza Sette zum Beispiel wird sicherlich eher die Espressoqualität steigern, als eine Sage Barista Pro.
     
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  3. #3 domimü, 04.04.2020
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    Klar, bevor man für 30 EUR einen brauchbaren Tamper und ein einwandige Sieb kauft, kauft man sich lieber eine neue Kombi. Machen hier einige, nennt man Upgraderitis, aber bitte nicht in der gleichen Preisklasse (das stinkt nach Pseudovergleich und Guerilla-Marketing) und erst recht nicht von der Märchenfirma. Lass dich von den viel zu bunten schweizer Videos zu dieser Firma nicht täuschen.
    Nein, Wiegen und Stoppen hat mit dem Mahlgrad nichts zu tun, wie bei den meisten Mühlen kommt aber die Mahlgradverstellung nicht beim nächsten Mahlvorgang gleich im Sieb an, sondern erst, wenn das Kaffeemehl zwischen Mahlwerk und Auswurf auch die Mühle verlassen hat, also bei der Graef komplett so ungefähr beim dritten Folgebezug. Wenn die Mahlgutmenge trotz Stoppen nicht ganz konstant ist, es bleibt halt unterschiedlich viel in der Mühle zurück, und das ist bei der von dir ausgesuchten ""Ersatzkombi" dasselbe Problem.
     
  4. #4 Brewbie, 04.04.2020
    Brewbie

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    Moin und willkommen, Du hast es vielleicht bereits zwischen den Zeilen lesen können, dass diese preisgünstigen Maschinen etwas kritisch gesehen werden. Es ist wohl wie häufig so, dass man zu Beginn einer „Espresso-Reise“ erst einmal nicht so viel Geld ausgeben möchte, was sich in vielen Fällen hinterher als Sparen am falschen Ende herausstellt. Mit hochwertigen Geräten tut man sich halt leichter, bessere Ergebnisse zu erzielen. Deswegen werden hier zu Recht als Einstieg Maschinen von Lelit oder Quickmill empfohlen. Was Du da genannt hast, wird Dir auch keine ungetrübte Freude bringen.
     
  5. joost

    joost Mitglied

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    So insgesamt kann die Barista pro durchaus ordentlich sein, wenn man genügend Geld für teure Reparaturen zur Seite legt oder eben mit kurzer Lebensdauer leben kann. Die Mühle ist zwischenzeitlich auch für Einwandsiebe geeignet und der Bezug halbwegs temperaturstabil. Für einen Preis von derzeit 460€ halte ich sie für den Einstieg durchaus für geeignet. Mit einer externen Mühle kann sie defintiv noch mehr, dann hättest Du halt die integrierte Mühle umsonst bezahlt, hättest aber eine Reservemühle in petto ;)

    Dann aber spielst Du preislich in einer Liga, in der Du auch nachhaltigere Maschinen bekommst - die dann unterm Strich günstiger sind. Und immer daran denken: ohne eine gute, röstjunge Bohne läuft in der echten Espressoextraktion (die du ja bis jetzt noch gar nicht kennen gelernt hast) gar nichts. Prinzipbedingt.
     
  6. Schoki

    Schoki Mitglied

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    Ja, das Marketing von Sage ist unverschämt. Aber so unrealistisch finde ich es nicht, dass ein "preisbewusster" Anfänger auf genau diese Geräte stößt. Die Kaffeemacher und auch andere YouTuber haben ja einige Videos darüber und werden auch hier gerne verlinkt (nur halt mit anderen Videos).

    Für den Fall, dass der TE es ernst meint: Die Barista Pro würde ich nicht nehmen. DeLonghi + Graef CM800 aber auch nicht. Da das Budget ja dementsprechend bei ca. 600€ liegt, würde ich mich nach einer gebrauchten Lelit PL41TEM oder einer Silvia umsehen und dazu eine solide gebrauchte Mühle.

    Edit: Oder natürlich Quickmill, falls ein Thermoblock gewünscht ist.
     
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  7. matzh1

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    Hui, ich scheine ja allein mit der Frage hier einigen auf die Füße getreten zu haben. Hier scheint ja einiges an Spannung in der Luft zu liegen.
    An alle Verfasser von Antworten, die mir tatsächlich helfen sollten: vielen Dank! :)

    Ich benutze momentan Bohnen von einer kleinen Rösterei aus Düsseldorf (Rösterei Vier), die mir auch sehr gut schmecken. Mit mehreren Mahlvorgängen aufgrund des großen Totraums habe ich es auch schon probiert. Definitiv fehlt mir die Übung, doch wenn es Maschinen in der Preisklasse gibt, die mir die Sache erleichtern, wäre das wunderbar. Die Kombi-Maschinen von Lelit werde ich mir mal anschauen, die scheinen ja nur wenig teurer zu sein. Die Baratza Sette klingt auch vielversprechend. Hat jemand Erfahrungen mit der Baratza Sette im Vergleich zur Graef? Ist das ein Umstieg, der sich lohnt?
    Noch mal: Ich bin absoluter Anfänger und habe sicherlich nicht die Anforderungen an eine Maschine, die hier üblich sind. Wenn mir die DeLonghi konstant einen soliden Espresso machen kann, wäre das schon super!
     
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  8. #8 chrissumers, 04.04.2020
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    Das ist insofern nicht ganz leicht, weil die Delonghi halt deutlich weniger temperaturstabil ist, als andere Maschinen. Selbiges gilt übrigens für die Sage. Das bekommen die Lelit Geräte sicher besser hin, aber auch die Quickmill Maschinen. Das gute an den Quickmill Maschinen mit Thermoblock ist wohl nach allem, was ich gelesen habe, dass sie sehr robust sind und nicht so pflegeintensiv, gleichzeitig aber lange halten wenn man sich ein wenig um sie kümmert.
    Es wird aber stets empfohlen erst die Mühle aufzustocken, dann die Maschine. Insofern wäre die Sette im Vergleich zu Graef wirklich eine deutliche Steigerung.

    Wenn dann doch die Maschine geändert werden soll, bieten sich gebrauchte Quickmills (0820 oder 3000) z.B. sehr gut an, da sie erschwinglich sind und sehr gut reproduzierbare Ergebnisse liefern.
     
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  9. #9 SchlagRat, 05.04.2020
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    Das wird ja immer Mal wieder gerne behauptet. Aber wer hat dazu denn jemals belastbare Messungen gemacht? Ich sehe die Temperaturstabilität eher als geringes Problem, die dazu notwendige Regelungstechnik ist simpel. Und die Maschinen haben mehr Eingangsparameter zur Verfügung als klassische Espressomaschinen von Lelit&Co, da sie ein Flowmeter eingebaut haben.

    Bevor hier Geld ausgegeben wird, würde ich die Siebe der DeLonghi einwandig machen und mit dem vorhandenen Equipment üben. Mit der Graef Mühle kann man sehr guten Espresso machen. Vielleicht nicht so komfortabel wie wie mit anderen Mühlen aber es geht. Für die EC860 gilt das ebenso.

    Eine Feinwaage wäre für weitere Versuche definitiv notwendig. Insofern sind dann doch ein paar Euro zu investieren

    Aufrüsten kann man dann immernoch.
     
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  10. #10 chrissumers, 05.04.2020
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    Ich beziehe mich auf das Video und den Test der "kaffeemacher" - das sind schon Leute vom Fach. Sie sagen selbst, dass man ordentlichen Espresso mit der Maschine machen kann, aber das Problem existiert eindeutig. Inhaltlich stimme ich dir größtenteils trotzdem zu, aber es ist sicher für einen Anfänger schwieriger mit den Maschinen etwas gutes zu erhalten, als mit manch anderen Geräten.
     
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  11. #11 SchlagRat, 05.04.2020
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    Nun in besagtem Video wird genannt, dass die Brühtemperatur bei der höchster Einstellung bei 98°C beginnt und bei 87°C endet. Wo, wie und womit das gemessen wurde, sagt der gute Mann aber nicht. Und da kann man viele Fehler machen.

    Hier hat jemand viel Aufwand mit Messungen betrieben:
    Temperature Stability in the De'Longhi Dedica Style EC685M | Details | Hackaday.io

    Leider sind die Werte und Kurven aber kaum brauchbar. Das verwendete Typ-K Thermoelement ist dafür zu ungenau, man sollte ein Typ-T nehmen. Weiterhin hat das für die Messung eingebaute T-Stück thermisch viel zu viel Masse und entzieht daher dem Wasser zu viel Wärme (das seht man schön am zweiten Experiment, wo viel höhere Temperaturen gemessen werden, sobald viele Bezüge am Stück gemacht werden). Ob der Ort der Messung sinnvoll ist, darf man natürlich auch bezweifeln.

    Die Tendenz ist aber erkennbar, absolute beziffern wollte ich den Temperaturabfall im Bezug jedoch nicht.
     
  12. #12 chrissumers, 05.04.2020
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    Danke für den Link. In einem anderen Video zeigen sie ihre Messmethode. Sie nutzen den Sensor direkt hinter der Dusche, ich glaube beim Video der Sage Maschine sieht man es. Wie hochwertig der Thermoblock der Delonghi ist, kann ich nicht beurteilen, er ist allerdings als Ersatzteil extrem günstig, gerademal 17 Euro.
    Die Diskussion ist aber müßig, wir sind uns ja einig, dass man ordentlichen Espresso mit der Maschine machen kann.
     
  13. #13 SchlagRat, 05.04.2020
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    Ich denk auch wir sind uns in vielen Punkten einig. Das mit der Temperaturmessung würde mich dennoch interessieren. Leider finde ich in keinem der Sage Tests von denen dazu mehr Details.

    Dass ein Großserien Thermoblock preisgünstig ist, hat nicht viel zu sagen. Der wird u.a. auch in Vollautomaten genutzt und hat viel größere Stückzahlen als reine Siebträger es normalerweise erreichen. Das Knowhow steckt auch eher in der Regelung als in der Heizung. Sinnvoll wäre nur ein Temperaturfühler nah am Wasser und nicht irgendwo außen am Thermoblock.
     
  14. #14 Apollo30, 05.04.2020
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    Die Dedica ist in meinen Augen für einen Anfänger eine gangbare Investition. Das Ding ist ja relativ günstig und eignet sich zum Üben. Damit kannst du erstens mal sehen, ob Espresso überhaupt was für dich ist und zweitens mit verschiedenen Parametern (z.B. Vorheizen, Bezugsdauer, -menge, versch. Siebe) Erfahrungen sammeln. Wie in oben erwähntem Video kann man mit der Dedica trinkbaren Espresso machen, aber manchmal ist man auch enttäuscht.
    Allerdings liest man auch jede Woche mindestens eine neue Diskussion "Habe die Dedica und will was besseres, was empfiehlt ihr?" (Geht mir selbst effektiv nicht anders, bei der Mühle hab ich aber gleich auf eine Eureka gesetzt)
    Aber ich halte es mit der Dedica Erfahrung im Rücken etwas einfacher, jetzt eine gute Wahl zu treffen als ganz ohne Espressomaschinenerfahrung. (Bei mirds dann wohl eine Lelit Grace, wenn die Läden wieder offen haben)
     
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