Welche maschine wenn dampf nicht wichtig ist

Diskutiere Welche maschine wenn dampf nicht wichtig ist im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Danke, Markus, an die durch den höheren Druck enstandene höhere Siedetemperatur habe ich nicht gedacht. Dazu noch eine Frage: wenn schon das...

  1. #21 84-1022717569, 22.08.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Danke, Markus,

    an die durch den höheren Druck enstandene höhere Siedetemperatur habe ich nicht gedacht. Dazu noch eine Frage: wenn schon das Wasser bei 120°C liegt, müßte doch der Dampf noch heißer sein, oder? Daher war ich etwas fehlgeleitet, denn die Dampftemperatur wird meistens mit 120°C angegeben.

    Mit dem sprudelnden Wasser nach langer unbenutzter, aber angeschalteter Zeit kann ich Dich, was die Oscar angeht, bestätigen. Normalerweise zapfe ich das Wasser auch durch den Siebträger, bevor ich den ersten Espresso brühe, hatte ihn aber einmal noch in der Küche liegen, als ich dachte, mal eben Wasser ablassen, weil die Maschine ein paar Stunden ohne Bezug an war... nicht zur Nachahmung empfohlen :) .

    Oliver
     
  2. #22 mmorkel, 23.08.2002
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    Hi Oliver, Wasser und Dampf im Kessel haben dieselbe Temperatur (es gibt da tolle Diagramme in Lehrbüchern über Thermodynamik, die anzeigen bei welcher Temperatur und welchem Druck Wasser sich in welchem Zustand befindt...)

    Markus
     
  3. #23 115-1026065624, 23.08.2002
    115-1026065624

    115-1026065624 Gast

    [quote:post_uid0="mmorkel"]Ich würde gerne alle Zweikreismaschinenbesitzer hier im Thread doch mal auffordern zu schauen, was passiert, wenn sie Ihre Maschine lange anhatten, aber auch lange keinen Kaffee bezogen haben. Lasst dann mal Wasser ohne Filerhalter aus der Brühgruppe fliessen. Egal ob E61 oder Oscar oder was auch immer: Stets wird zuerst kochendes Wasser befördert. Erst etwas später beruhigt sich der Wasserstrahl, da das Wasser jetzt Ideltemperatur hat. Ich möchte hier auch eigentlich niemandem zu nahe treten, und nicht alle Zweikreismaschinen in einen Topf werfen. Aber so ists nun mal. Bauartbedingt. Deshalb empfiehlt es sich bei Zweikreismaschinen, erst mal ein wenig Wasser abzulassen, dann Espresso zu beziehen.[/quote:post_uid0]
    das mit dem überhitzten Wasser, welches nach längerer Standzeit aus der Brühgruppe fliessen kann, wurde ja hin und wieder schon mal beschrieben. Auffällig ist jedoch der Grad der Überhitzung. Aus meiner Sicht ist die Überhitzung, auch aufgrund der vorhandenen Brühgruppe, bei der Oscar recht gering. Bei einer e-61 Gruppe der Technika im direkten Vergleich zur Oscar jedoch sehr hoch. Die vorsichthalber abzulassene Wassermenge, sollte meiner Meinung nach, bei der e-61, mindesten 200ml betragen. Oscar ist bereits nach ca. 100ml zufrieden :D

    Simone
     
  4. #24 mmorkel, 23.08.2002
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    [quote:post_uid0="simone"]das mit dem überhitzten Wasser, welches nach längerer Standzeit aus der Brühgruppe fliessen kann, wurde ja hin und wieder schon mal beschrieben. Auffällig ist jedoch der Grad der Überhitzung. Aus meiner Sicht ist die Überhitzung, auch aufgrund der vorhandenen Brühgruppe, bei der Oscar recht gering. Bei einer e-61 Gruppe der Technika im direkten Vergleich zur Oscar jedoch sehr hoch. Die vorsichthalber abzulassene Wassermenge, sollte meiner Meinung nach, bei der e-61, mindesten 200ml betragen. Oscar ist bereits nach ca. 100ml zufrieden :D

    Simone[/quote:post_uid0]
    Ich hoffe, Du hattest auch den direkten Vergleich. Eigentlich nämlich sollte es genau umgedreht sein, da das überhitzte Wasser im Wärmetauscher einer E61-Brühgruppe in der Brühgruppe vorgekühlt wird (-> Thermosyphon-System. Und damit gleichzeitig die Brühgruppe auf Temperatur gehalten wird...). Nun kanns natürlich sein, dass der Wärmetauscher einer Giotto einfach grösser ist als der einer Oscar. Damit ist natürlich auch mehr Wasser auszutauschen.

    Trotzdem, und das war ja der eigentliche Startpunkt: Wärmetauscher bringen nix, wenn man keinen Dampf braucht. Man erkauft sich einen Vorteil, den man nicht benötigt (Dauerdampf) durch einen Nachteil (überhitztes Wasser im Wärmetauscher), der vermeidbar wäre (indem man eine möglichst massive Einkreismaschine nimmt, statt einem Wärmetauscher).

    Markus
     
  5. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Hallo Markus

    Aus eigener - und persönlicher Erfahrung kann ich die Aussage von Simone bestätigen. Bei Maschinen mit E61-Brühgruppe ist der Temperaturanstieg bei längerer Standzeit höher, allerdings würde ich so aus dem Gefühl heraus nicht unterschreiben dass bei der Oscar das Volumen des Wärmetauschers kleiner ist. Der Kessel ist zumindest schonmal etwas grösser.
     
  6. Host

    Host Mitglied

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    Für Nur-Espressotrinker wäre nach aller Abwägung die Rancilio Silvia die Wahl (wenn die Optik gefällt)

    - kleiner Kessel (300ml) um einen vernünftigen Frischwasseraustausch zu gewährleisten, - die Isomac Zaffiro hat 500ml plus Wasser, das im Thermosyhonsystem zirkuliert
    - der Kessel mit angeflanschter Brühgruppe scheint auch massiv genug, um während des Brühvorganges, bei dem ja durch die Pumpe kaltes Wasser in den Kessel gedrückt wird, Temperaturstabilität zu bieten. Das Gesamtgewicht der Maschine liegt bei 14kg (liegt wohl auch an der Verwendung einer Edelstahlkarosserie)

    Einzig hieß es mal, daß die Silviathermostaten zu spät auslösen und das Wasser im Kessel bei langer Stehzeit zu heiß wird (d.h. man muß wie bei vielen Zweikreismaschinen vor dem Brühen eine kleine Menge Wasser ablassen - was zumindest diesen Vorteil gegenüber Zweikreismaschinen wieder aufhebt)
    Ein Händler meinte, daß dieses Problem von Rancilio inzwischen behoben ist. Stimmt das?


    @Azazel
    Ich dachte mir auch immer, daß ich ausschließlich Espresso trinken würde und keine Zweiskreismaschine bräuchte. Nach langem hin und her hab ich mich dann doch für eine entschieden und inzwischen finde ich es sehr angenehm morgens ohne viel Aufwand einen Caffé Macchiato zu trinken. Du solltest in Betracht ziehen, daß Du Deine Meinung ändern könntest, sobald Du die Einkreismaschinen ein paar Monate lang benutzt.

    Grüße
    Horst
     
  7. Stuhli

    Stuhli Mitglied

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    Ich würde gerne alle Zweikreismaschinenbesitzer hier im Thread doch mal auffordern zu schauen, was passiert, wenn sie Ihre Maschine lange anhatten, aber auch lange keinen Kaffee bezogen haben. Lasst dann mal
    Wasser ohne Filerhalter aus der Brühgruppe fliessen. Egal ob E61 oder Oscar oder was auch immer: Stets wird zuerst kochendes Wasser befördert. Erst etwas später beruhigt sich der Wasserstrahl, da das Wasser
    jetzt Ideltemperatur hat. Ich möchte hier auch eigentlich niemandem zu nahe treten, und nicht alle Zweikreismaschinen in einen Topf werfen. Aber so ists nun mal. Bauartbedingt. Deshalb empfiehlt es sich bei
    Zweikreismaschinen, erst mal ein wenig Wasser abzulassen, dann Espresso zu beziehen.


    Selbst bei meiner Rancilio Silvia muss ich kurz nach dem Aufheizen erst ein wenig Wasser (100ml) ablassen bevor ich Espresso beziehe. Und ich dachte doch wirklich das man das bei einer Zweikreismaschine nicht machen muss.


    Stuhli
     
  8. Stuhli

    Stuhli Mitglied

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    Tach Host,

    ob das Problem zwischenzeitlich behoben ist mit den zu starken Aufheizen der Silvia weiss ich nicht. Muss mal meinen Händler in Karsruhe interviewen. Wenn ja hätte ich gern diesen Upgrade, obwohl ich nicht drunter leide ein wenig Wasser abzulassen. macht die Sache interessanter...:)


    Stuhli
     
  9. Stuhli

    Stuhli Mitglied

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    Und zum dritten:



    @Azazel
    Ich dachte mir auch immer, daß ich ausschließlich Espresso trinken würde und keine Zweiskreismaschine bräuchte. Nach langem hin und her hab ich mich dann doch für eine
    entschieden und inzwischen finde ich es sehr angenehm morgens ohne viel Aufwand einen Caffé Macchiato zu trinken. Du solltest in Betracht ziehen, daß Du Deine Meinung
    ändern könntest, sobald Du die Einkreismaschinen ein paar Monate lang benutzt.

    Grüße
    Horst


    JAJA....das hat der gute Host vollkommen recht. Ne Rancilio S24 wäre mir mitlerweile auch fast lieber...:)

    Stuhli
     
  10. bamf

    bamf Mitglied

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    da kann ich stuhli nur beipflichten, ich hätte mich schwarzgeärgert wenn ich mir ne teure einkreis besorgt hätte... eigentlich ärgere ich mich schon über die billige :D
     
  11. #31 Luciano, 26.08.2002
    Luciano

    Luciano Gast

    @ mmorkel
    Aufgrund der erheblichen Masse der E61 Gruppe (ca. 4 kg) wird diese durch das zu heiße Wasser auch zu stark erhitzt und kühlt entsprechend träger herunter als die wesentlich kleinere Oscargruppe (ca. 800 gr). Auch ist der Wärmetauscher bei letzterer kleiner ausgelegt.

    Dampfaustritt nach längerer Stillstandzeit ist auch bei Thermosyphon Gruppen zu beobachten, die eine Temperatur von z.B. nur 85°C erreichen, weil z.B. falsch justiert. Dies hat m.E. etwas damit zu tun, das sich der Thermosyphon-kreislauf schon nach wenigen Minuten Stillstandzeit über das Expansionsventil etwas entleert (das nach einem Brühvorgang nachgeförderte kalte Wasser dehnt sich bei Beheizung stärker aus und öffnet kurzfristig das Exp.ventil) so das Luft entsteht. Die Brühgruppe ist in einem Thermo-S. Kreislauf immer der höchste Punkt und die Luft (gleich Dampf) sammelt sich am Eingang der Brühgruppe. Wir diese geöffnet wird erst mal ein Luft Wasser Gemisch abgegeben.
    Überhitzt die Brühgruppe im Stillstand. habe ich die Erfahrung gemacht, das Durchfluss-Reduzierungen (z.B. kleiner gebohrte Messingscheiben in den Verschraubungen ) in den Wärmetauscherrohren ein abgestimmtere Umlaufthermik erreichen können.

    L.
     
  12. Azazel

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    Hallo Horst und Forum!
    Endlich wieder online!

    [quote:post_uid0]@Azazel
    Ich dachte mir auch immer, daß ich ausschließlich Espresso trinken würde und keine Zweiskreismaschine bräuchte. Nach langem hin und her hab ich mich dann doch für eine entschieden und inzwischen finde ich es sehr angenehm morgens ohne viel Aufwand einen Caffé Macchiato zu trinken. Du solltest in Betracht ziehen, daß Du Deine Meinung ändern könntest, sobald Du die Einkreismaschinen ein paar Monate lang benutzt.

    Grüße
    Horst [/quote:post_uid0]

    Also ich hatte ja jetzt ein paar Tage zeit mich zu informieren und schwenke mittlerweile auch schon in Richtung 2 Kreis Maschine. Nur weil ich JETZT fast auschliesslich Espresso trinke, heisst da ja noch lange nict, dass ich das auch noch tue wenn mal eine ordentliche Espressomaschine habe. Nach Rücksprache mit meiner Frau wird es wohl eine Zweikreismaschine werden, da sie so gut wie nie Espresso, sondern nur Cappucino trinkt. Unsere Tochter pflegt täglich 3-4x Kakao (warm) zu trinken. Ein Grund mehr für Dauerdampf.

    In die engere Wahl haben es jetzt die Oscar und die Bezzera 99S. Zudem fahre ich am Mittwoch mal zu taste.it nach Wien um mich mal dort umzusehen. Das mit den 650 Euro hab ich schon verworfen, soll es doch kosten was es kostet, hauptsache der Espresso passt 100%.

    Welche Mühle würdet ihr empfehlen wenn ich zb die Oscar oder die Bezzera hätte? Macht es überhaupt für den Hausgebrauch Sinn eine Mühle mit Vorratsbehälter zu kaufen? Ok der Dosierer ist vielleicht ein Vorteil, aber verdampfen da nicht die Aromastoffe zu schnell?

    regards Azazel
     
  13. bamf

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    bei der kaffezentrale gibts die demoka sehr günstig (149.-). die hat auch keinen vorrats behälter sondern malt direkt in den siebträger. die richtige menge kannst du u.a. abmessen indem du immer nur die benötigte menge in den bohnenbehälter zum mahlen gibst (etwas mehr als 2cl oder ein gutes schnappsglas voll pro tasse).

    gruss joscha :)
     
  14. #34 mmorkel, 26.08.2002
    mmorkel

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    Hi Azazel,

    auch auf alt.coffee hast Du ja ähnliche Tips bekommen... Wie Du richtig vermutest, hat ein Dosierer zu hause keinen grossen Sinn, zumindest nicht die Benutzung im herkömmlichen Sinn. Normalerweise mahlt man zu Hause nur die Menge, die man verbraucht, und entfernt die dann durch mehrfaches Klicken wieder aus dem Dosierer. Er stört also auch nicht.

    Wenn Du jetzt doch einer grösseren Maschine zuneigst ist es um so wichtiger, nciht an der Mühle zu sparen (weil auch mit einer tollen Maschine der Kaffee nur so gut wird wie die es Mühle zulässt). Die Demoka ist die absolute Untergrenze IMO. Schau Dir (bzw. hör Dir!) mal die Demoka und eine Anfim/ECM/Mini Mazzer-Mühle an. Ist schon ein Unterschied. Ich habe eine Mini Mzzer zu hause, und werd wohl keine andere mehr brauchen.
    Schau Dich eventuell mal nach einer gebrauchten Bar-Mühle um, gibts auch ab und zu auf ebay, aber lokal im Anzeigenblättchen ist meist günstiger...

    Markus
     
  15. Azazel

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    Hi mmorkel!

    Welche konkreten Vorteile hat eine 400 Euro Mühle gegenüber einer 200 Euro Mühle? Ist der Mahlgrad, bzw die Genauigkeit so viel besser oder was sind die Vorteile?
    Ich würde gerne einmal solche Mühlen vergleichen. Vielleicht kann ich das ja in Wien bei tasteit.at. Aus dem Hifi Bereich kenne ich das schon seit langem. Die Unterschiede zwischen einem 3000 Euro Verstärker und einem 5000 Euro Gerät sind manchmal minimal, oft auch nur eingebildet. Man zahlt halt oft für den Namen. Ein Mühlenblindtest wäre mal einen Versuch wert.
    Bei den Maschinen muss man leider einen gewissen Mindestbetrag ausgeben wenn man eine Zweikreismaschine haben will, aber ich frag mich ebenso wieviel besser die 1500 Euro Maschine ist als die um 900 Euro.


    Trotzem hoffe ich, dass ich meine optimale Kombination finden werde.

    regards Azazel
     
  16. movvv

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    hallo azazel,
    ich hab damals, als ich die giotto im set mit der anfim gekauft habe, einen vergleich mit der mini(de)mokka gemacht.
    ich konnte da echt nicht DEN unterschied rausschmecken.
    hab die anfim ja nur genommen, weil sie im bundle umgerechnet eben dann sehr günstig war. hab dann die demokka verkauft.
    wenn du einen setpreis mit der demokka bekommst ist das sicher ok. ein freund hat zeitgleich das set briccoletta/demokka gekauft. hab mir das bei ihm angeschaut und muss sagen, dass er sicher auch nicht schlechteren caffé macht als ich.
    und wenn du bei tasteit bist kauf dir einen kilo vom omkaffe aromatico. mmmmh. teuer, aber es wirkt.
    die bezzera oder die oscar hab ich ihn wien noch nie wo gesehen, nach all den berichten hier würde ich die natürlich auch in erwägung ziehen.
    ciao,
    klaus
    p.s.: jetzt nicht sparen ... :D
     
  17. #37 mmorkel, 26.08.2002
    mmorkel

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    [quote:post_uid0="Azazel"]Hi mmorkel!

    Welche konkreten Vorteile hat eine 400 Euro Mühle gegenüber einer 200 Euro Mühle? Ist der Mahlgrad, bzw die Genauigkeit so viel besser oder was sind die Vorteile?
    Ich würde gerne einmal solche Mühlen vergleichen. Vielleicht kann ich das ja in Wien bei tasteit.at. Aus dem Hifi Bereich kenne ich das schon seit langem. Die Unterschiede zwischen einem 3000 Euro Verstärker und einem 5000 Euro Gerät sind manchmal minimal, oft auch nur eingebildet. Man zahlt halt oft für den Namen. Ein Mühlenblindtest wäre mal einen Versuch wert.
    Bei den Maschinen muss man leider einen gewissen Mindestbetrag ausgeben wenn man eine Zweikreismaschine haben will, aber ich frag mich ebenso wieviel besser die 1500 Euro Maschine ist als die um 900 Euro.


    Trotzem hoffe ich, dass ich meine optimale Kombination finden werde.

    regards Azazel[/quote:post_uid0]
    Nun,

    die Mazzer-Mühle (und auch die Anfim) machen einfach schon mal einen anderen Eindruck. Besonders, wenn Sie laufen...die Demoka hat eher so ein fiepsiges hohes Geräusch. Ausserdem, aber das ist Geschmackssache, möchte ich den Dosierer nicht mehr missen. Man muss halt schon den Siebträger unter die Demoka halten während des Mahlens. Wenn ich morgens meine 4 (wenn wie z.Zt. Gäste da sind, auch gern mal 10) Cafes mache, mahle ich einmal (die Mazzer hat einen mechanischen Timer, d.h. ich drehe nur einmal den Knopf und dann mahlt das Teil los) und mache die Cafes dann hintereinander weg. Ist einfach Gewohnheitssache...

    Vom Ergebnis her kann ich Dir nur bestätigen, das zwischen einer 70 Euro Mühle (Solis 166) und einer 400 Euro Mühle (Mazzer) ein gewaltiger Unterschied besteht (welch Wunder...). Während die Mazzer eher ein gleichmässiges Mehl mahlt, gibt die Solis eher ein Gemisch aus feinem Staub und grösseren Brocken ab. Schmeckt lange nicht so gut, der Kaffee, was auch darauf zurückzuführen ist, das der mahlgrad nicht genau einstallbar ist. Mit der Demoka habe ich keine weitergehenden Erfahrungen (mich hat schon das Geräusch abgeschreckt...).

    Markus
     
  18. Azazel

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    [quote:post_uid0="movvv"]p.s.: jetzt nicht sparen ... :D[/quote:post_uid0]
    Hallo!


    Ich glaub jetz spar ich sicher nicht mehr, also zumindet kauf ich mir keine 70 Euro Mühle. 200-300 Sollten schon drin sein aber mehr muss auch nicht sein denk ich. Ich hab kein Problem mit Optik und Geräusch, wenn das Ergebnis gut ist. Das mit dem Dosierer ist sicher eine tolle Sache, das lasse ich mir noch einmal durch den Kopf gehen. Werde mir bei tasteit die verschiedenen Mühlen auch gleich ansehen.

    Den Kaffee werd ich mal ausprobieren, momentan beziehe ich meinen Kaffee regelmässig von der Rösterei Alt-Wien, bin sehr zufrieden damit. Aber ab und zu mal was anderes kann ja nicht schaden.

    Ich würde halt gerne einmal eine Oscar ausprobieren, im Prinzip scheint da ja wirklich fast dieselbe Technik dahinter zu stecken wie bei den teureren Wärmertauschersystemen, nur etwas günstiger verpackt Mir ist die Optik wie ich oben erwähnt habe nicht so wichtig, bin da eher ein pragmatiker, und überhaupt kommt die Maschine mehr oder weniger in einen Schrank da nützt mir die tollste Isomac auch nix.

    regards Azazel
     
  19. #39 ralf d., 26.08.2002
    ralf d.

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    moin azazel,

    in sachen mühle ist mein tip ziemlich eindeutig: demoka oder mazzer. beide können stufenlos eingestellt werden. das ist nach nervigen erfahrungen mit meiner anfim und anderen mühlen mit das wichtigste ( ein ordentliches mahlwerk vorausgesetzt ).
    finanziell also entweder recht günstig ( demoka ) oder über der 300,- grenze.

    gruß

    ralf
     
  20. Azazel

    Azazel Mitglied

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    Hallo ralf!

    Also die Demoka war eigentlich die Erste die ich ins Auge gefasst habe. Am Mittwoch werde ich wohl nach meinem Besuch bei tasteit etwas mehr wissen, imho haben die auch Demoka im Programm. Die Innova liegt ja auch in etwa auf dem Preisniveau, werde ich mir zumindest vorführen lassen.

    Freut mich aber, dass hier so eine rege Diskussion herrscht um bzw mit einem "neuen" Espressoverrückten ;)

    Die Vorfreude ist ja bekanntlich die schönste Freude, bin schon gespannt welche Maschine es im Endeffekt werden wird.

    regards Azazel
     
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