Welche Mühlen für Brühkaffee?

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

ja sicherlich low end .... aber es geht darum einen Kaffee zuzubereiten, der zuerst mal einem selbst schmecken muß.....und das ist der höchste Anspruch.
gelingt einem das mit einem Einsteigerequipment......umso besser ...
Ist jedoch eine Mühle vorhanden wie die Demoka 203 muß man ja nicht direkt upgraden sondern kann erstmal versuchen damit etwas schmackhaftes zuzubereiten;-)
PS
wenn das Ganze nur von den Gerätschaften abhängen würde
Äthiopische Kaffeezeremonie - YouTube
dürfte das überhauptnicht schmecken

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

zsk:
die demoka ist sicher nicht ganz schlecht, wobei ich die menge an fines bei grobem mahlgut nicht kenne.

und wie im anderen thread bereits geschrieben: es hängt immer am eigenen anspruch an das ergebnis.

ich verstehe auch nicht unbedingt, warum der hier im forum (zurecht) zugrunde gelegte hohe anspruch nur für espresso gelten sollte und nicht für brühkaffee. genau dies implizierst du aber immer wieder mit deinen posts.

genauso wie es mE nach berechtigt ist, von einer kombination krups siebträgermaschine + getunte solis 166 abzuraten, lässt sich dies mit blick auf petra mühle + unbedachte verwendung einer schlechten filtermaschine o.ä. sagen.
deswegen halte ich es auch für notwendig, posts wie "petra mühle reicht völlig, ist ja nur kaffee" so nicht stehen zu lassen. es stimmt ebenso wenig wie die aussage "getunte solis reicht völlig für espresso".

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Ich finde es deutlich schwieriger einen wirklich guten Brühkaffee mit schlechtem Equipment zu brühen, als einen Espresso. Beim Espresso wird ja viel feiner gemahlen und dadurch befindet sich das Mahlgut in einem gewissen abgegrenzten Bereich der relativ klein ist. Beim Brühkaffee ist dieser Bereich bei einer schlechten Mühle aber deutlich größer. Und wenn viele Fines im Pulver sind, dann schmeckt man die schnell heraus.

Erfreulicherweise kostet gutes Brühkaffee-Equipment nicht annähernd so viel wie entsprechendes Espresso-Equipment.

Viele Kaffee-Bauern trinken selbst lieber Tee, da ihnen Kaffee nicht schmeckt. Was da also wirklich bei der äthiopischen Kaffeezeremonie rauskommt kann man so nicht beurteilen...

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

sorry aber das kann ich nicht ganz nachvollziehen....
wenn ich schreibe "ich finde diese Mühle ausreichend für .Filter und FP
unterstellst du mir ich wolle irgendein Niveau untergraben:evil:
Ich habe bisher gute Erfahrungen mit dieser Mühle gemacht und mir schmeckt der Kaffee den ich mit dem Mahlgut dieser Mühle bereite.
aber vieleicht hast du ja auch viel bessere sensorische Fähigkeiten und schmeckst heraus ob heraus ob die Kaffeekirsche von einer "Jungfrau im Mondschein" gepflückt worden ist oder von irgendeiner Maschine.
Mir fehlen diese Fähigkeiten leider....ich kann nur beurteilen ob mir ein Kaffee schmeckt oder nicht

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Oh bitte keinen ideologischen Grabenkampf. Ich wollte nur wissen, ob ich die Demoka für FP einsetzen kann. Sollte die aber zuviel "Staub" produzieren würde ich mir noch ne Hario Handmühle zulegen.

Peter

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Probiers doch einfach aus .... entweder schmeckt es oder nicht (oh sorry leider niedriger Anspruch:lol

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Wir schon erwähnt, hab 2 recht unterschiedliche Mühlen mit dramatisch unterschiedlich gutem Geschmack bei FP erlebt.
Auch hier zahlt sich Aufwand aus.
Aber es ist mE deutlich unkomplizierter, grandiosen FP zu brühen als Espresso.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

zsk: ich vermute, dass du mich missverstehst. ich werfe dir doch überhaupt nichts vor und wenn dir der FP mit einer petra schmeckt und du mit besseren mühlen keinen unterschied schmeckst, ist es doch in ordnung. sicherlich ist es auch bei espresso-trinkern teilweise so, dass kein (relevanter) unterschied von getunter solis zu mazzer mini geschmeckt wird.

meine absicht ist einfach nur, meine erfahrung weiterzugeben, dass noch einiges an luft nach oben ist und dem eindruck entgegenzuwirken, dass mühlen jenseits der billigsten für brühkaffee keinen unterschied ausmachen.
isoliert betrachtet wird das (unbeabsichtigt?) durch einige deiner beiträge impliziert, ohne dass du es explizit so formulierst.

capriccio: ach was, keine grabenkämpfe.
kenne die demoka für FP nicht, leider. einfache tests als ergänzung zur sensorischen probe: 1. mahl die bohnen griesfein und fülle das mahlgut in einen sieb. wenn du das mahlgut aussiebst, siehst du ja zumindest einen teil der fines. 2. schau nach dem trinken der tasse, wieviel kaffeesatz/fines in der tasse übrig bleiben.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Guter Tipp, werde ich mal so probieren.

Peter

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

aber ganz allgemein gilt die empfehlung: falls eher mehr fines vorhanden sind, eher auf aeropress oder dripper zurückzugreifen, dort wirkt es sich nicht so stark auf das ergebnis in der tasse aus wie bei FP und karlsbader.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Da bin ich auch wohl missverstanden worden ...
In dem Thread ging es um Filterkaffeemaschinen ....(die, bis auf Ausnahmen, bei nicht die Qualtität eines Handfilterkaffees erreichen)
ich habe dort ausgesagt(bzw aussagen wollen) das das primäre(und somit am stärksten geschmackbeinflußende)Upgradepotential in der Kaffeemaschine besteht.... und danach erst in der Mühle
denn, was nützt dir die beste Mühle, wenn die nachfolgende Maschine die Leistung der Mühle nicht definieren kann

Fein /Feinst- anteile sind in der Filtermethode durchaus gewünscht den nur so erreicht man eine dichte Packung. Bestünde das Pulver nur aus Grobanteilen rauscht ein mehr oder minder großer Anteil der Wassers ungehindert durch (channeling;-)) Natürlich muß das Verhältnis (grob/fein) ausgewogen sein........und da....geb ich dir natürlich recht ist die Mühle von Bedeutung

nur mal ein auf die Schnell gemachter Vergleich zwischen Macap und Petra

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Ich finde, dass es gerade bei Brühkaffee extrem um die Homogenität geht. Dadurch dass die Spanne zwischen Fines und gewünschtem Mahlgrad viel höher ist als beim Espresso und außerdem längere Kontaktzeiten bestehen, fallen die Fines auch eher geschmacklich auf.
Wenn der Kaffee zu schnell läuft, liegt das imo daran, dass er insgesamt zu grob gemahlen ist und nicht, weil da Fines fehlen.

Natürlich ist das bei einer einfachen Filterkaffeemaschine ein sehr kniffliges Thema, da hier die Maschine viele Parameter vorgibt die evtl .nicht optimal sind. Z.B. die Wassertemperatur. Mahlt man den Kaffee zur Temperatur passend läuft aber vielleicht der Kaffee zu schnell durch. Usw.
Doch auch da kann ich mir vorstellen, dass es mit einer sehr homogen mahlenden Mühle einfacher ist einen Kompromiss zu finden. Ob das dann bei einem Upgrade höher Einzuschätzen ist, als die Kaffeemaschine selbst, ist sicherlich situationsabhängig. Da ist ja auch schon bei einer einfachen Mühle das Verhältnis Fines zu gewünschtem Mahlgrad nicht so katastrophal.

Bei den Kaffee-Bildern wäre ein Größenvergleich (10 Cent Stück o.ä.) noch ganz gut gewesen. Dann kann ich gerne auch mal von meiner Baratza Virtuoso ein entsprechendes Bild machen.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

zsk:
ich verstehe schon deine absicht, aber durch z.t. ungenaue formulierungen und missverständliche implikationen gewinnt der geneigte leser möglicherweise einen falschen eindruck. meine absicht ist es lediglich, den größeren kontext herzustellen und problematische implikationen aus der welt zu schaffen.

- zum einfluss der maschine habe ich ja dort etwas geschrieben, ist grundsätzlich korrekt. aber es sollte schon klar herauskommen, dass es a) um filtermaschinen der erwähnten art geht und b) dass eben nicht jede art von mühle "völlig ausreicht", wie das impliziert wurde, sondern die maschine zunächst einmal mehr einfluss hat, aber es anschließend sehr wohl wichtig ist, wie hochwertig die mühle daherkommt.

sobald aber die art der filtermaschine gewählt ist, hat die mühle sehr wohl einen deutlichen einfluss auf das ergebnis, genau wie bei espresso auch. und wenn das erreichen des nötigen mahlgrads als gegeben angenommen wird, ist der einfluss der mühle auf das ergebnis bei brühkaffee ceteris paribus mE nach noch höher als bei espresso, da a) mühlen im groben bereich häufig viele fines produzieren und b) selbst hochwertige espressomühlen eben nicht auf homogenes mahlgut ausgerichtet sind.


- zu den feinanteilen ein eindeutiges NEIN. wie twimthai geschrieben hat und ich ebenfalls in den anderen relevanten threads immer wieder betone: bei brühkaffee ist es generell nicht erwünscht, eine mischung unterschiedlich feinen mahlguts zu erreichen. genau das gegenteil ist der fall.
für brühkaffee ist die höchstmögliche homogenität des mahlguts entscheidend. genau deswegen hat ja bspw. mahlkönig die für brühkaffee optimierten mahlscheiben entwickelt. das entsprechende dokument zur erläuterung von mahlkönig selbst wurde im anderen thread gepostet.

nochmals zur erläuterung:
- es gibt einen unterschied zwischen fines und unterschiedlicher partikelgröße. ersteres sind feinstaub-anteile, die potenziell in jedem mahlgut auftreten, unabhängig vom mahlgut. feinstaub dieser art ist in keinerlei kontext erwünscht, am wenigsten bei FP/karlsbader, weil es den filter passiert und somit in der tasse landet.
- bei espresso ist es hingegen erwünscht, dass das eigentliche mahlgut sowohl etwas gröbere als auch etwas feinere partikel enthält. der unterschied der partikelgrößen ist allerdings gering, damit ist also keinesfalls feinstaub gemeint.
- bei brühkaffee ist absolute partikelhomogenität erwünscht, also nicht wie bei espresso eine mischung.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Dann lasst uns doch mal auf hohem Niveau einen Extrakt aus Coffea Semen zu bereiten:mrgreen:.


1. wir nehmen die zerkleinerte Droge (sorry getrocknete Planzenteile)und sieben die "fInes" aus und wiegen die benötigte Masse ab

2. damit die Zellwände durchlässig werden müssen wir jetzt vorqellen lassen. also mit ca 30% Menstruum bezogen auf daß Gewicht 2 Std vorquellen lassen und anschließend durch ein Sieb schlagen, damit Trockennester ausgeschlossen werden
3. die so vorbereitete Droge wird nun unter gelindem Druck in den Perkolator eingefüllt,damit Kanäle, an denen das Lösungsmittel bevorzugt vorbeifließen kann vermieden werden.
4. jetzt wird solange Lösungsmittel in den Perkolator gefüllt bis der erste Topfen aus den Ablaufhahn kommt dann läßt man das Ganze 24 Std bedeckt mit Lösungsmittel stehen
5 dann lassen unter ständigem Nachfüffen des Menstruums das Perkolat langsam abtropfen.............
sch...e das dauert mir zu lange ich mach mir jetzt einen Espresso;-)


Aber im Ernst .....ihr glaubt doch nicht, das ein 500€ Mühle eine einheitliche Korngröße bei Pflanzenteilen mahlen kann, wenn das Industriemühlen noch nicht einmal bei monokristallinen Stoffen so exakt schaffen...... es muß immer gesiebt werden

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

ich verstehe den beitrag ehrlich gesagt nicht so ganz, ebenso wenig wie den wert einer aussage wie "ihr glaubt doch nicht".

es geht nicht um eine absolute bestimmung der partikelgrößen jedes einzelnen partikels. es geht um die möglichst weitgehende annäherung an partikelhomogenität und noch wichtiger: um einen relativen vergleich zwischen den verfügbaren mühlen.

und dazu gibt es doch genügend informationen und messbare daten, von denen ich einige der wichtigsten schon zusammengefasst habe: mahlgutverteilung bei espressomühlen im vergleich mit speziellen brühkaffeemühle; und dann den anteil an fines (also krass verschiedenem mahlgut im vergleich zum zielmahlgrad) bei vielen mühlen im bereich mittlerer bis sehr grober mahlgrade.

dass man unterschiede bei den fines schon per augenmaß zwischen einzelnen mühlenkategorien (vor allem bei sehr groben mahlgraden) unterscheiden kann, kann man selbst nachprüfen. dass das mahlgut aus einer mk vario mit stahlscheiben (abseits der fines!) homogener ist als bei der mk vario mit keramikscheiben, lässt sich vermutlich mit guter lupe oder mikroskop nachprüfen, oder eben im vertrauen auf die offiziellen MK-dokumente.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

Hier sind zum Beispiel am Ende des Dokuments Bilder der unterschiedlichen Baratza-Mühlen angehängt. Ich finde, dass schon da ein sichtbarer Unterschied besteht. Und das sind Mühlen im Bereich von 120€ - 380€. Wobei man bei der Vario (identisch mit der MK Vario) sicherlich auch die Elektronik bezahlt:

http://www.home-barista.com/downloads/Baratza_Grinders _SM.PDF


Hier sieht man sehr schön die Korngrößenverteilung der gleichen Mühlen:
Baratza Grinders - Particle Distribution at Various Settings - Grinders • Home-Barista.com


Ob diese Unterschiede bei einer (schlechten/einfachen) Filtermaschine derart schmeckbar sind, dass sich die Investition lohnt, lassen wir mal dahingestellt. Generell zu sagen, dass es für Filterkaffee egal ist was man für eine Mühle verwendet halte ich aber für fahrlässig.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

twimthai: genau diese links wollte ich auch noch posten, danke!

nun, die für espresso ausgerichtete vario mit keramikscheiben produziert (für den vorgesehenen einsatz) schon ein tolles mahlgut. für brühkaffee wäre die stahlscheiben-variante aber sicherlich eine bessere investition.

grundsätzlich empfehle ich für brühkaffee mit etwas anspruch mindestens die baratza maestro plus / solis maestro 167, und zwar nicht nur auf grundlage entsprechender berichte im netz, sondern nachdem ich sie selbst besitze und ausführlich testen konnte.
produziert recht wenig feinstaub und ein akzeptables mahlgut mit deutlichen einschränkungen im bereich FP/karlsbader - zumindest aber sichtbar besser als das der solis 166. letztere nur als notlösung oder, wenn der anspruch gering ist und nicht, wenn sie für FP/karlsbader verwendet werden soll.

extra für den einsatzzweck brühkaffee würde ich als upgrade die mk vario(-w) mit stahlscheiben empfehlen. dies ist praktischerweise bereits die high-end lösung im heimbereich.

für den preisbereich um 250-350 euro habe ich bisher mangels testmöglichkeiten allerdings keine zwischenlösung gefunden, also espressomühlen mit weniger fines und besserem mahlgut als die maestro plus/167, vor allem im sehr groben bereich. für tests sind hier sicher einige dankbar, ich hätte lediglich zugriff auf eine rocky.

wenn jemand mit compak k3, eureka mci, bezzera bb05 hier tests - am besten im vergleich zur solis 166, maestro plus/167 und mk vario(-w) machen kann, wäre das natürlich super.

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

ich verstehe einiges nicht

1. Klassische Form Ibrik längster Kaffee/Wasserkontakt höchste thermische Belastung aber superfeine Mahlung
2.Syphon 45 sec Kaffeekontakt Extraktion ohne Druck Mahlgrad aber nur (filterfein)
3. Filter 2Tassen vs. 8-10 Tassen= Säule doppelt so hoch,dh Wasserkontakt doppelt so lang aber keine Mahlgradanpassung an die Kontaktzeit
4. Handfiter vs Maschinenfilter im Handfilter gibt es eine größere Wassermenge/Zeiteinheit aber Mahlgrad soll gröber sein
5.und ich verstehe immer noch nicht warum Hohlräume zwischen den Kaffeekörnern sinnvoll sein soll damit das Wasser ungehindert durchfließen kann
.... ich glaube ichbleibe beim Espresso, da verstehe ich die Logik;-)

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

@the m und TwimThai
sorry das ich vergessen hatte Zucker zwischen meine Kaffee zu streuen, oder ein 10 US cent stück
es ging mir nicht um wiisenschaftliche Auswertung, sondern ich habe mal schnell 2 Mahlungen mit 2 Mühlen unterschiedlicher Preisklassen durchgeführt um zu zeigen da bei (zumindest augenscheinlich) bei meinem Exemplar der "billigen" Mühle nicht viel mehr Grus produziert wird als bei der 5-6mal so teuren mit dem Uterschied, daß bei der Petra/WMF das der feinste Mahlgrad war und bei der Macap schon im groben Bereich



...wäre dieser Artikel in einer deutschen Zeitschift erscheinen aus hätte rechtlichen Gründen -Anzeige-in kleiner Schrift daneben gestanden

solche eindeutig " US Firmen gesponserten" Vergleichstest ohne Kritik hinzunehmen halte ich für fahrlässig

Im US Preisgefüge (z.B.Mazzer Mini E~1000$/Macap M4D~900$) dürfte die kleine Baratza preislich(120$) im Einstiegsegment liegen, läge also bei den in Deutschland aufgerufenen Preisen einen Marktwert ~80€(65% der US Zahl)
(wir hier also mit 130 € deutlich überteuert gehandelt)
Da ich die Mühle nicht selber besitze kann ich natürlich zur Qualität des Mahlgutes nichts sagen
Aber könnt ihr die Qualität der Petra/WMF beurteilen (wahrscheinlich nicht)

(...das mit Perkolation(denn um nichts anderes handeltes sich technologisch bei der Filterkaffeeherstellung) war ein "Versuchballon" um auszuloten ob man mit euch auf einer auf einer vernünftigen naturwissenschaftlichen Ebene diskutieren kann... scheint leider nicht der Fall zu sein)

 

AW: Welche Mühlen für Brühkaffee?

- zu den punkten 1-5 nur grob: mit den brühmethoden werden unterschiedliche ziele verfolgt bzw. ergebnisse in der tasse angepeilt, bei espresso nicht. alleine das gibt einen ersten allgemeinen hinweis, warum hier scheinbar (!) widersprüche auftreten.
worin ein verständnisproblem bei der frage nach der abhängigkeit von mahlgrad und durchlaufzeit besteht, ist mir unklar.

- ich weiß ja nicht, wie genau du deinen vergleich macap / petra durchgeführt hast. wäre das mahlgut im groben bereich nicht groß unterschiedlich, würde das für die schlechten ergebnisse der macap in diesem bereich sprechen. ist doch ein gutes ergebnis, wenn es denn korrekt und nicht nur oberflächlich durchgeführt wurde.

- weder twimthai noch ich haben hier geschrieben, dass die qualität von brühkaffee-mahlgut vom preis der mühle abhängt. ich empfehle dir nochmals, etwas genauer zu lesen und selbst etwas genauer zu schreiben.
espresso-mühlen sind grundsätzlich nicht darauf ausgelegt, gutes mahlgut für brühkaffee zu produzieren, schon gar nicht im (sehr) groben bereich. während deiner aussage nach die macap nicht geeignet ist, gibt es z.b. sehr positive äußerungen zur mazzer mini, was fines bei grobem mahlgut angeht. auch die mk vario mit keramik-mahlscheiben eignet sich ganz gut für brühkaffee - und sie ist noch günstiger.

- ich kenne das mahlgut der (einer) petra und ordne es noch unter der solis 166 ein.

- uns die fähigkeit abzusprechen, auf einer "vernünftigen naturwissenschaftlichen ebene" zu diskutieren, ist beachtenswert in anbetracht einiger bzgl. brühkaffee uninformierter oder schlicht falscher aussagen deinerseits ("Fein /Feinst- anteile sind in der Filtermethode durchaus gewünscht den nur so erreicht man eine dichte Packung").
es spricht wirklich nichts gegen einen meinungsaustausch, aber du implizierst ja selbst, dass du brühkaffee nicht schwerpunktmäßig als hobby ober professionell betreibst. und dann uninformierte und z.t. falsche aussagen und verallgemeinerungen zu posten, die weit verbreiteten erkenntnissen und erfahrungen widersprechen, ist mE nach nicht wünschenswert.

- meine (im vergleich natürlich sehr begrenzte) erfahrung in diesem bereich deckt sich mit im übrigen anerkannten erkenntnissen und versuchs- und messreihen von akteuren, die damit langjährig beruflich zu tun haben (seien dies nun entwickler wie mahlkönig oder orphan espresso; röster; internationale cuppings usw.).
mir ist insofern nicht ganz klar, ob dir das bewusst ist, weil sich deine beiträge z.t. so lesen, als würden sich systematische erkenntnisse und erfahrungswerte auf espresso beschränken und der bereich "brühkaffee" entweder nicht ernstzunehmen oder zumindest eine spielwiese für spekulationen sei.

- so ist es jedoch nicht und twimthai (so nehme ich an) möchten hier lediglich bekanntes und verbreitetes wissen weitergeben.
meine persönliche einschätzung dazu, warum dieses wissen hier offenbar noch großflächig verteidigt werden muss, liegt wohl am mangel an aktiven brühkaffee-leuten. sprich, die meisten aktiven im KN fokussieren auf espresso, während brühkaffee nur von einigen wenigen als intensives hobby oder gar professionell betrieben wird.