Welche neuen Siebträger 2014?

Diskutiere Welche neuen Siebträger 2014? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Abend, welche neuen Siebträgermaschinen sind 2014 zu erwarten? bin gerade über folgene Neuerungen gestolpert. ROCKET GIOTTO V3 PID...

  1. #1 hohesC, 05.03.2014
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2014
    hohesC

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    Guten Abend,


    welche neuen Siebträgermaschinen sind 2014 zu erwarten?


    bin gerade über folgene Neuerungen gestolpert.
    ROCKET GIOTTO V3 PID
    ROCKET CELLINI V3 PID


    Grüße
    Tobias
     
  2. #2 travisio, 06.03.2014
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    AW: Welche neuen Siebträger 2014?

    Profitec Pro 300 - Dualboiler
     
  3. #3 espresso-addict, 06.03.2014
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    Schade, dass Rocket Espresso nun auch mit dem PID-Modefimmel anfängt, denn obwohl dies bei einem Einkreiser oder Dual Boiler durchaus Sinn macht, ist ein PID bei einem Zweikreiser wie der Cellini oder Giotto weitgehend überflüssig, da es keinen direkten Einfluss auf die Brühtemperatur hat.
     
  4. sumac

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  5. #5 Gandalph, 06.03.2014
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    - mir wär`s recht, dann bräuchte ich nicht immer alles abnehmen, um an den Pressostaten zu kommen. Das würde das Einstellen der Temperatur genau so vereinfachen, wie bei einem Dual-Boiler, auch wenn auf die Brühtemperatur indirekt Eingriff genommen wird, was ja prinzipiell vom Konzept her nicht schlecht ist.

    grüße...
     
  6. #6 Markenmehrwert, 06.03.2014
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    Ein weiterer Vorteil ist die Schaltung der Heizungen geräuschlos über SSR. Viele Nutzer beschwerten sich über das laute Klacken, gerade vom fetten Sirai Pressostaten. Mal abgesehen, dass der Gute Schütz haltbarer ist.

    Gruß
    M.
     
  7. #7 Communicator, 06.03.2014
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    Also das kann ich gar nicht verstehen - wir lieben es, wenn unsere Ellisse mit deutlich vernehmbaren "KLACK!" "Bereit zum Dienst!" vermeldet. :-D
     
  8. #8 espresso-addict, 06.03.2014
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    Hmmm, was denken die wohl über das meist viel lautere Geräusch der Kaffeemühle? ;-)
     
  9. #9 imprezza, 06.03.2014
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    ... gut dann gibts die diskussionen nun schon...

    Tatsache ist, dass wir schon einige Kunden haben die sich an dem Klicken stören. Schlicht weil das nunmal immer alle 1-2 Minuten kommt.
    Die Mühle aber nur dann lärm macht, wenn die gerade in benutzung ist. Ist schon ein Unterschied.

    War bissher auch gar nicht so selten, dass das z.b. das ausslaggebende Argument für einen Kauf einer R58 gegenüber einer Evolutione war.
    Muss jeder selber wissen.
    Aber das ist auch meiner Meinung nach wirklich nur ein Randthema.


    Was aber ein einwandfreier Vorteil von PID gesteuerten Zweikreisern ist, ist eben die möglichkeit recht schnell und effektiv die Temperatur zu ändern - ganz gleich ob die Einstellung nun direkt oder indirekt einfluß hat.
    Wenn mans genau nimmt, ändert man auch bei einem Presso immer nur indirekt die Temperatur am Zweikreiser.

    Ein anderes Problem ist, wenn man den PID mit einer errechneten Auslauftemperatur angibt - so wie es z.b. Bezzera macht. Insbesondere bei einem Thermosyphon, ist es aber ein sehr unlineares Verhalten, daher kann der Wert eigentlich nicht stimmen. Wenn man den PID aber, und so hat es Rocket auch vor, nur anzeigen lässt was für eine Kesseltemperatur herscht - spricht nichts dagegen.
    Man muss halt nur beachten, dass Umrechnungstabellen niemals stimmen können (schlicht weil die Umgebungstemperatur dann genauso einfluss wie die Luftdichte/Höhe und auch der "Verkalkungsgrad" des TS hier eine rolle Spielen würden). Aber wenn die Maschine an einem Ort unter gleichen bedingungen steht, dann ist z.b.
    125°C Kessel = 92° Brühtemperatur oder
    122°C Kessel = 90° Brühtemperatur etc.


    Aber das sehen wir bald...
    Erscheinungsdatum für Cellini/Giotto V3 ist auf Ende Monat.
    Viel gespannter bin ich aber auch auf die erste Charge der "Vesuvius" (evtl. wird der Name noch geändert) - soll ebenfalls noch den Monat draussen sein.
     
  10. #10 Markenmehrwert, 06.03.2014
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    Nun ja,

    auch sollten wir die Beschwerden über das Brausen des kochenden Wassers im Kessel nicht vergessen!
    Durch getaktetes Heizen über PID und SSR ebenfalls lautlos.

    ;-)
     
  11. #11 espresso-addict, 06.03.2014
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    Außerdem ist die Vibrationspumpe extrem störend laut!!!
     
  12. #12 Gandalph, 06.03.2014
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    AW: Welche neuen Siebträger 2014?

    - die ECM Classica II PID kommt jetzt auch diese Tage ans Licht.... - ein Einkreiser, der mir z.B. sehr gut gefällt.
    - die ECM Barista mit ihrem 2,1Ltr. Kessel ist auch noch nicht lange in den Regalen...

    grüße...
     
  13. #13 imprezza, 06.03.2014
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    immer noch nur wenn die auch läuft.
    Aber eben nicht wenn sie nur heizt.

    Selbst habe ich auch kein Problem wenns alle paar minuten laut klickt - aber is nun mal ein Kriterium für einige Kunden, die sich lange Zeit in direkter nähe der Maschinen befinden.
     
  14. #14 Gandalph, 06.03.2014
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    AW: Welche neuen Siebträger 2014?

    - ich hab mir schon überlegt, einen PID nachzurüsten. Schön, wenn`s die Maschine jetzt auch schon mit PID gibt.
    - vielleicht bekommt man da dann den PID incl. box als Ersatzteil?!
    - die Vesuvius spielt ja in einer ganz anderen Liga, und dürfte eher der GS3 Fraktion und den verspielten Individualisten entgegen kommen, oder wurde der Preis schon nach unten korrigiert? - bei Bella Barista steht sie ja aktuell für ca. 3000 Pfund - das sind immerhin ca. 3600.-€ Die technische Umsetzung an der Maschine, soweit ich das jetzt mitbekommen habe. gefällt mir sehr gut- pressure profiling u. Preinfusion usw. . Ich hoffe ja auf einen kleinen "First Look" von dir Angelo! - oder gar eine richtige Vorstellung?! ;)
    - dein Hinweis auf einen nicht linearen Temperaturverlauf, und der Abhängigkeit der Umgebungstemperatur finde ich recht interessant, und würde das auch so sehen, obwohl da ja Rocket bei den Messungen für die R58 einen exakt linearen Verlauf angibt. Die Temperaturen wurden da mit einem scale gemessen, allerdings bei identischen Umgebungsverhältnissen und neuen, also entkalkten Maschinen.
    - so oder so, bietet der PID ein exaktes Wiederfinden einer Temperatur, das so mit dem Pressostaten kaum möglich ist, und obendrauf die Möglichkeit die Maschine von außen exakt einzustellen.

    grüße...
     
  15. #15 espresso-addict, 06.03.2014
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    Jetzt im Ernst: Das Verkaufsargument pro PID der Hersteller wird ja wohl weniger die reduzierte Geräuschbelästigung als vielmehr eine angeblich verbesserte Temperaturkontrolle sein, und die ist bei einem Zweikreiser de facto nicht gegeben. Die Intra- und Inter-Shot-Konstanz der Brühtemperatur wird sich nicht wesentlich ändern, zumal sie sowieso schon recht gut ist. Aber darauf kommt es doch im Hinblick auf die Espressoqualität an, oder? Deshalb ist ein PID in erster Linie ein Marketinginstrument.
     
  16. #16 imprezza, 06.03.2014
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    ja nö, das "lärm" Argument ist erstmal sicher kein Hauptverkaufsargument - auch wenn es in der Praksis schon auch eben eine Rolle spielt.
    Die Themperaturstabilität ist aber ebensowenig hier ein Verkaufsargument - defacto ein kaum messbarer Unterschied (Höchstens bei sehr viel Bezug hinereinander)

    Aber das PID in erster Linie als Marketingistrument zu sehen is auch daneben. Das Argument pro PID stand nun doch schon ein paar mal dran, und ist genau der selbe Grund warum es bei Einkreisern oder Dualboilern eine recht beliebte Einheit ist. Die tatsächliche Temperatur am Auslauf, bzw. Brühtemperatur lässt sich einfach, schnell und Extern verändern.


    Die einzigste wirkliche Argumentation warum ein PID an einem Einkreiser/Dualboliler wichtiger ist als bei einem Zweikreiser, ist das die alternative bei Einkreisern/Dualboilern, deutliche träger & damit schlechter ist. (Egal ob Gasdruck oder Anlegethermostat)
    Ein Zweikreiser hat eben das Pressostat - welches zumindest von der Geschwindigkeit dem PID ebenbürtig ist (tatsächlich bei stillstehendem Wasser theoretisch langsamer - bei wirbelndem Wasser theoretisch schneller)
    Ergo ein PID am Zweikreiser ist nicht so wichtig wie an einem Einkreiser hat aber mit sicherheit seine Vorteile...

    Ein weiterer in der Praksis kleiner Pro punkt für den PID ist übrigens das er dadurch das er deutlich verschleißärmer ist als ein Presso, er mit kleinerer Hysterese sprich häufigeren Schaltrythmen arbeiten kann.
    Ist aber wirklich nur ein Kleiner Punkt, da durch den recht großen Temperaturspeicher eine 1,8ltr. Maschine mit massiger E61, und eben dem Thermosyphon kaum damit zu rechnen ist, dass mehr Temperaturstabilität rauskommt.




    da wirst du entäuscht sein... den wirds zwar als ersatzteil geben, allerdings ist der PID eine Integrierte Box, die unter der Abtropfschale versteckt sein wird...
    Auch wenns wohl ein anderes Design geben wird, ist es der gleiche Gicar PID den man von diversen anderen Anbietern schon kennt.

    soweit wird der Preis sicher nicht runterkorrigiert werden können. Die Hausnummer stimmt schon, auch wenn wir wahrscheinlich ein wenig unter Bella Barista liegen werden.
    Ist schon eine spezielle Liga, preislich zwischen den Zwei Marken R58 und GS3 - technisch wohl aber über der R58, und dank Pressure Profile wohl ne neue Hausnummer... Kenn ich sonst nicht von Semi-Profesionellen.

    First Look machen andere... ich gebe bescheid, wenn die Geräte da sind ... wahrscheinlich recht ausführlich.
     
  17. mamu

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    Zu "leichte Temperaturverszellung am Zweikreiser":
    Genau aus diesem Grund habe ich den Presso an meiner Nobel durch einen Druckmessumformer mit Arduino-Anbindung und Web-Frontend gemacht. Funktioniert bisher recht gut und man stellt die Temperatur noch immer über die Vorgabe des Kesseldrucks ein.
     
  18. #18 espresso-addict, 06.03.2014
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    AW: Welche neuen Siebträger 2014?

    Schnell ist aus meiner Sicht relativ. Wenn ich mittels PID die Kessel- und damit im Falle eines Zweikreisers indirekt auch die Brühtemperatur ändere, dann dauert mindestens 20 Minuten, bis sich thermostabile Verhältnisse eingespielt haben. Wenn ich mit meiner Espressomaschine bei einer Bohnensorte mit unterschiedlichen Brühtemperaturen experimentieren möchte, dann "spiele" ich mit der Dauer des Cooling Flush: je länger der Leerbezug, desto nierdriger die Brühtemperatur. So kann ich quasi on-the-fly die Brühtemperatur ändern. Eine Änderung der Kesseltemperatur mittels PID oder Pressostat ist IMHO wohl eher etwas für langfristige Einstellungen (egal ob beim Ein- oder Zweikreiser oder Dual Boiler).
     
  19. *ALEX*

    *ALEX* Mitglied

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    AW: Welche neuen Siebträger 2014?

    Die Vesuvius würde ich optisch als auch technisch mit: "gewollt aber nicht gekonnt" beschreiben, aufgrund der E61.

    Optisch: Das Gehäuse gefällt mir an sich gut. Es hebt sich ein wenig vom klassischen/autstauschbaren Chrombomber Einheits- Design ab und ist eher geradlinig und modern, vor allem aber individuell. Die Bleche sind "nur" poliert und nicht verchromt, was ich auch gut finde. Was mir dann aber überhaupt nicht gefallen mag ist die E61, die einfach nicht so richtig dazu passt von der Formgebung. Zumal die verchromte BG und die Dampf- und Heißwasserventile sich auch optisch mit den polierten Blechen beißen.
    Randnotiz: Ein abgeschrägter ST würde der Maschine auch gut stehen, aber der ECM ST tut es zur Not auch.

    Technisch: Gute und "moderne" Ansätze: Pressure Profiling, Edelstahl-Getriebepumpe, Edelstahl-Boiler, PID, Shottimer, Touchpad (muss an sich nicht sein...), aber bei geeigneter und logischer Menü-Führung und guter Reaktion des Touchpad ist es keine schlechte Wahl. Einerseits möglichst viele Edelstahl-Komponenten im Wasserkreislauf zu verbauen, aber andererseits auf E61 (innen unbeschichtetes Messing) zu setzen, widerspricht sich ein wenig oder ist zumindest nicht sehr konsequent.

    Eine gesättigte BG würde der Maschine optisch wie technisch mMn besser stehen.
    Das gilt aber auch für die meisten Rocket Maschinen, insbesondere der REA Automatic Reihe. Das Rocket an die REA eine E61 ranklatscht ist für mich fast ein No-Go. Zum einen können sie es wohl nicht besser, zum anderen ist das Verlangen mal eine eigenständige gesättigte BG zu entwickeln bei Rocket wohl auch nicht so groß, da sie ja auch so die "hippsten, temperaturstabilsten und besten" Maschinen bauen und ihnen diese quasi aus den Händen gerissen werden und es dann natürlich leichter und vor allem ökonomischer ist nur auf Standard Komponenten aus dem Regal zurückzugreifen und die Produkte mit einem coolem Logo und hippen Image zu vermarkten. Wie die Rocket REA Maschinen jetzt preislich ggü den Mitbewerbern stehen habe ich nicht recherchiert.

    Ich oute mich als kein Fan von der E61 an "modernen" Maschinen. An einer ursprünglichen Faema E61, Fio Ducale und was es sonst nocht gibt, hat sie Charme, aber sonst gefallen mir die eigenständigen BG wie die von La Spaziale, Dalla Corte, La Marzocco, La Cimbali, KvdW, Slayer und Co einfach viel besser.
     
  20. #20 Markenmehrwert, 06.03.2014
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2014
    Markenmehrwert

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    AW: Welche neuen Siebträger 2014?

    Für x-beliebige Hersteller ist es nun mal recht einfach aus der Kiste fertige Teile zu nehemen. Die E61 ist billig verfügbar. Eine gesättigte Brühgruppe ala Marzocco müsste erst entwickelt werden. Diese Kosten will natürlich keiner tragen. Also bleibts bei der Massenware mit schnellen Gewinnen. Leider. Eine große Käuferschicht steht auch noch optisch auf die E61. Nur die Masse zählt.

    Gruß
    M.
     
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