Welche Parameter stimmen jetzt?

Diskutiere Welche Parameter stimmen jetzt? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Bislang hatte ich geglaubt, 25ml in 25sek bei 92 Grad und 9 Bar Druck wären die goldene Regel. Vor ein paar Tagen war ich in einem Fachgeschäft in...

  1. #1 blaubar, 27.10.2012
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    Bislang hatte ich geglaubt, 25ml in 25sek bei 92 Grad und 9 Bar Druck wären die goldene Regel.
    Vor ein paar Tagen war ich in einem Fachgeschäft in Bern (Electras), das mir Unwissen vorwerfen wollte:
    Die wirklichen Parameter seien bloss 85 Grad bei 10-11 bar Druck.
    Das ist dann doch ein rechter Unterschied. Daher stellt sich die Frage, wie man überhaupt die "richtigen" Parameter verifizieren kann.
    Oder bedingt eine niederere Temperatur einen höheren Druck oder so? Sind die Parameter überhaupt eine Art Fliessgleichgewicht, die sich modellieren lassen. Immerhin schmeckt ein Cafe-Creme (langer Kaffee) ja auch, indem bei der Quickmill die Durchlaufzeit auf 50 Sekunden erhöht wird, so dass man einen knappen Deziliter Kaffee bekommt. Wobei der Brühdruck natürlich stark sinkt, da das Pulver gröber gemahlen werden muss, um die entsprechende Menge Kaffee zu erhalten (bei gleichem Mahlgrad wie Espresso würde man Minuten warten müssen...).

    Noch zu anderen "Parametern", die das Berner Geschäft vermittelt. Nebst einer teilweise recht unsympatischen Bedienung, doch unglaubliche Preise. Z.B. eine Ulka Pumpe EX5 für 79 Franken (auf Amazon 12 Euro). Alle Maschienen 50% teurer als im Netz.
    Dies nur zum Frustablass. Zwar ist das Geschäft in meiner Nähe, führt praktisch alle Teile, die man so braucht, aber eben... unverschämt teuer. Manchmal hasse ich die Schweiz. Hier wird einem ständig vermittelt: Hier kostet eine Kaugummi viermal mehr als in Deutschland, weil HIER hat er einfach einen gaaaaanz anderen Wert. Das sich irgendwer dabei schamlos bereichert ist nicht zu übersehen. und glaube ja nicht, dass du eine Ulka-Pumpe irgendwo zu normalen Bedingungen in der Schweiz bekommen kannst.
    In D bestellen lohnt sich, obwohl für den Transport mikrige 20 Euro berechnet werden müssen. Ich meine die Pumpe ist passt beinahe in einen Umschlag. Die Schweiz ist die goldene Variante der DDR. Aber das ist jetzt langsam zu Off-Topic...
     
  2. #2 garamiel, 27.10.2012
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    Also die Schweiz ist eines der schönsten Länder, das ich kenne. Aber bei der Beratung und Preisgestaltung wird es sich lohnen den Weg zu Angelo von imprezza am Bodensee auf sich zu nehmen.
    Da bist du sicher gut aufgehoben !
     
  3. #3 blaubar, 27.10.2012
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    Die Beratung HIER im KN ist auch nicht soo schlecht zum Glück. Und der Bodensee ist leider für mich auch recht weit mit 2.5h Reisezeit. Hier in Bern sind die internetfernen Möglichkeiten leider sehr rar. Hier, fern der Grenze, muss einfach bereit sein, mindestens 50% mehr (Pumpe: +440%) zu zahlen.
     
  4. #4 garamiel, 27.10.2012
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    Also Beratung(bei deinem lokalen händler ) und Preise scheint mir deiner Schilderung nach doch eher suboptimal zu sein. Bei Imprezza(ich kriege keine Provision) ist auch die Telefonberatung sicher super. Ansonsten gibt es auch noch Kaffee Total, die sind ebenfalls seriös und auf den Versand in die Schweiz spezialisiert
     
  5. #5 espresso-addict, 27.10.2012
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    Um die Verwirrung zu komplettieren, das Istitutio Nazionale Espresso Italiano (kurz: INEI) definiert die Parameter für einen echten Italienischen Espresso unter anderem wie folgt:

    • Austrittstemperatur des Wassers aus der Brühgruppe: 88°C +/- 2°C
    • Brühdruck: 9 bar +/- 1 bar
    Letzlich handelt es sich hier stets nur um Richtwerte, keine absoluten Gesetze. Und die optimale Brühtemperatur kann je nach Kaffeesorte durchaus um einige Grad variieren. Wenn Du mit den von Dir genannten Werten klar kommst und der Espresso schmeckt, dann stimmt alles, zumindest für Deine individuelle Situation.
     
  6. Indigo

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    Nur mit viel Erfahrung und dann geschmacklich.
    Würdest du die "richtige" Temperatur nach Lehrbuch einstellen wollen, bräuchtest du teure Maschinen und teure Messtechnik. Und DANN müsstest du die richtige Temperatur +/-2 Grad für die jeweilige Bohne trotzdem per Geschmack einstellen...
     
  7. #7 silverhour, 27.10.2012
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    In der Schweiz sind Dank 1.000-jähriger Unabhängigkeit und Neutralität eben einige Dinge anders als im Rest von Europa. Warum soll das beim Espresso anders sein? ;-)
    Im Ernst: Es gibt die "hochoffizielle" Parameter 25ml, 25sek, 7gr - aber das ist kein unumstößliches Dogma, sondern in der Praxis nur ein Ausgangspunkt mit Freiheit zur Variation.


    Dann komm nach Deutschland, arbeite hier und verdiene bundesdeutsche Löhne. Dann wird Dir sehr schnell klar, wer sich schamlos bereichert ;-)


    Grüße, Olli
     
  8. #8 blaubar, 28.10.2012
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    Tja, in Deutschland wird wirklich für kein Geld gekrampft, das weiss ich. Ist auch nicht ok, da dadurch die Inflationsziele der EU deutlich UNTERschritten werden. Das gibt dann ein Problem, weil es die Griechen deutlich ÜBERSCHREITEN. Es wäre also besser, wenn ihr auch ein bisschen mehr Geld zum Fenster rauswerfen tätet. Z.B. für eine Olympia Maximatic, ein sehr gutes Schweizer Produkt. :)

    Im Ernst: Natürlich sehe ich das Problem. Aber es ist trotzdem nicht ok, dass eine Toblerone (Schoggi), die in der Schweiz hergestellt wird in D halb so teuer ist wie hier in der Schweiz.
    Ich bin durchaus bereit, aufgrund des höheren Lohnniveaus mehr zu zahlen, aber nicht 500% mehr (nicht übertrieben!!). Und das ist hier wirklich oft an der Tagesordnung. Ich könne hier dutzende Beispiele in dieser Kategorie aufzählen.
    Deshalb muss ich armer Schlucker sogar den Kaffee noch selber rösten.
     
  9. #9 dergitarrist, 28.10.2012
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    Ich habe keine Ahnung, mit wie viel Druck ich auf dem Hebel meiner alten schweizer Dame rumdrücke.
    Ich habe auch nur eine sehr grobe Ahnung, wie heiß das Wasser ist, dass da auf den Kaffee trifft.
    Auf die Uhr schaue ich auch nur sporadisch.

    Aber der Kaffee schmeckt hervorragend, also scheint's wohl alles zu stimmen. ;)
     
  10. #10 silverhour, 28.10.2012
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    Ein bischen Theorie ...
    Die Leute von vom Istituto Nazionale Espresso Italiano haben die offizielle Definition für den "amtlichen" Espresso aufgesetzt: http://espressoitaliano.org/doc/EIC - Eng - LQ.pdf Seite 7

    In der Praxis wird das aber ehr so angewand wie dergittarist es beschreibt - das Ergbniss in der Tasse zählt, Theorie ist geduldig.

    Grüße, Olli
     
  11. #11 silverhour, 28.10.2012
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    p.s. & OT: Statt Dich über die hohen Preise in CH zu wurmen könntest Du Dich auch über die Möglichkeit freuen, aus jedem Nachbarland die jeweils günstigsten Preise zu ergattern.. So hatte ich es zumindest gemacht, als ich noch relativ nahe zu den Grenzen von BE, NL, LUX und DE wohnte...
     
  12. #12 gunnar0815, 28.10.2012
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    Ach ja die lieben Standard-Parameter.
    Bei mir sind es 92°C und 9 Bar bei R-Pumpe.
    Da laufen eigentlich alle meine Röstungen perfekt mit denke auch mindesten 80% der gekauften.

    Die richtige Temperatur zu messen ist aber nicht leicht. Du brauchst ein sehr schnelles Messgerät und musst bei 1-2 ml Durchflussmenge messen.

    V-Pumpenmaschinen würde ich auf 92°C und 10 Bar einstellen da der Druckaufbau langsamer ist

    Gunnar
     
  13. #13 dietmar_, 28.10.2012
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    > V-Pumpenmaschinen würde ich auf [...] 10 Bar einstellen da der Druckaufbau langsamer ist

    Was ist der Hintergrund für diese Idee? Der eigentliche Druckaufbau ist doch auch bei einer Vibrationspumpe schnell. Der Druck steigt (bei Gruppen ohne PI) innerhalb einer Sekunde von 2-3bar auf 9bar. Vor dem eigentlichen Druckaufbau gibt es zwar eine mehr oder weniger lange Zeit, in der die Luft im System verdrängt/komprimiert wird und die von der Förderrate der Pumpe abhängt, also bei einer Vibrationspumpe etwas länger ausfällt. Diese Phase ist aber meiner Meinung nach bedeutungslos für die Wahl des Brühdrucks, da der Druck für den grössten Teil dieser Phase so klein ist, dass ein Puck davon nur oberflächlich benetzt wird, so dass kein Preinfusionseffekt entsteht.
     
  14. #14 blaubar, 28.10.2012
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    Beispiel Ulka: Der Transport kostet 20 Euro in die Schweiz. Das ist teurer, als wenn ich die Pumpe aus den USA einmal um die ganze Welt schicke...
    Die Hochpreisinsel Schweiz ist tägliche Realität und besonders bei Internationalen Produkten wie Niveau (+250%) u.ä. Ein echtes Ärgernis.
     
  15. #15 gunnar0815, 28.10.2012
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    @dietmar Ja genau es liegt am verlangsamte Druckaufbau der V-Pumpen.
    Grade in den ersten paar Sek. nach der Preinfusion muss der Druck für den Bezug stimmen.
    Siehe „Bezug aufteilen“
    R-Pumpen sind schneller auf Bezugsdruck bei V-Pumpen kann man das etwas ausgleichen mit einem höheren Bezugsdruck z.B. + 1 Bar.
    Sieh dir hier mal etliche Berichte an von denen mit V-Pumpe die 9 Bar Bezugsdruck als weichgespült empfinden.
    Nach den 5-10 Sek. Bezugszeit ist der Bezugsdruck nicht mehr ganz so wichtig.



    Gunnar
     
  16. #16 dietmar_, 28.10.2012
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    > dietmar Ja genau es liegt am verlangsamte Druckaufbau der V-Pumpen.

    Es ergibt für mich keinen Sinn, das Geschehen unter 1bar näher zu betrachten. Nimm einen Puck nach 3s bei noch 0,5 bar raus und schneide ihn durch. Der ist von innen trocken, da ist noch nichts passiert. Ich schaue mir den Druckaufbau erst ab ca 1bar an - und von da an ist die V-Pumpe nicht langsam.

    > Grade in den ersten paar Sek. nach der Preinfusion muss der Druck für den Bezug stimmen.

    Nach einer Preinfusion (im allgemeinen Sinne, nicht E61-PI) - wenn der Druck schon auf beispielsweise 1,5bar steht, die Luft komprimiert ist und das Medium weitgehend inkompressibel vorliegt - ist der weitere Druckaufbau auf Bezugsdruck auch mit V-Pumpe explosiv. Es geht höchstens um eine Sekunde. Von "langsamem Druckaufbau" kann keine Rede sein. Die Kunst des Pressure-Profiling besteht eher darin, den Druckaufbau langsamer zu machen, wenn man will: Die Nadelventil-DIY-Paddle-Fraktion dürfte schon bemerkt haben, wie schnell auch eine V-Pumpe Druck aufbaut, wenn sie erst mal 1bar geschafft hat. Dann muss man Reaktionen wie Schumi haben, um z.B. 5bar zu treffen.
     
  17. #17 gunnar0815, 28.10.2012
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    Doch ist sie.

    Gunnar
     
  18. #18 Terranova, 28.10.2012
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    AW: Welche Parameter stimmen jetzt?

    Dann hättest Du den Pro mal fragen sollen, ob sich seine Aussagen bezüglich des Pumpendrucks auf Vibra oder Rota beziehen.

    Der Unterschied im Druckaufbau zwischen Vibra und Rota ist irrelevant (bezüglich der Aussage des Verkäufers) und hat nichts mit dem anliegenden Druck zu tun.
    Der entscheidende Unterschied liegt in der Förderkapazität.
    Wenn Du eine kleine Vibrationspumpe neben eine Rotationspumpe legst, wird es Dir sofort klar werden (im Grössenvergleich)
    Die Vibra fördert gerade mal ein Drittel von der Menge, die eine Rota schafft. Um sich also an der Rota mit 9 bar zu orientieren oder diesen als Richtwert zu nennen, ist es empfehlenswert die Vibra auf 11 bar einzustellen.
     
  19. #19 dietmar_, 28.10.2012
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    AW: Welche Parameter stimmen jetzt?

    > Vibra fördert gerade mal ein Drittel von der Menge, die eine Rota schafft. Um sich also an der Rota mit 9 bar zu orientieren oder diesen als Richtwert zu nennen, ist es empfehlenswert die Vibra auf 11 bar einzustellen.

    Die Förderrate ist ein technisches Detail und erhöht nur den Durchfluss an irgendeinem Ventil. Der Durchfluss am Puck hängt vom Druck dahinter ab. 9bar sind für einen Puck 9bar, egal von welcher Pumpe sie kommen und egal, welche Förderrate die hat.
     
  20. #20 Terranova, 28.10.2012
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    Du scheinst da irgendetwas zu verwechseln, oder irgendwo mal etwas falsches aufgeschnappt zu haben.

    Brühdruck ist nicht gleich maximaler Brühdruck

    Den Brühdruck reguliert man einzig über den Mahlgrad bzw. den Widerstand.
    Einstellen kann man lediglich den maximalen Druck, der (im Sieb) aufgebaut werden kann.

    Von mir aus kannst Du den Druck einstellen wie Du willst, der TE sucht jedoch nach einer Antwort auf seine Frage, bei der ihm jegliches Halbwissen nichts nützt, sondern Fakten, die er dem Pseudoberater (der Geschäftsinhaber) beim nächsten Treffen unterbreiten kann.

    Luca Bezzera, wird Dich wahrscheinlich auch nicht überzeugen, aber vielleicht hilft es dem TE ab 1.06 min

    [video=youtube;E4y4-E2aL3U]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=E4y4-E2aL3U[/video]

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