Werkstoffe? was bringt mir kupfer?

Diskutiere Werkstoffe? was bringt mir kupfer? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Man ließt in den Beschreibungen der Renomierten Hersteller immer Boiler, Leitungen etc. aus Kupfer bzw. Messing. Aber nun Mal Butter bei die...

  1. reinie

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    Man ließt in den Beschreibungen der Renomierten Hersteller immer Boiler, Leitungen etc. aus Kupfer bzw. Messing.
    Aber nun Mal Butter bei die Fische. Was bringt mir das wirklich? Was spricht gegen Alu oder einen Chrom-Nickel-XStahl.
    Klar, die zuletzt genannten Werkstoffe haben eine etwas geringere Wärmeleitfähigkeit, aber das kann doch nicht alles sein? Oder doch?
     
  2. Murdoc

    Murdoc Mitglied

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    Alu kann dir wegkorrodieren; es ist schwieriger, einen Aluboiler ohne Verluste zu entkalken, da z.B. Essigsäure oder andere "starke" Säuren Alu zersetzten. Zudem steht Alu (bzw. Aluminumoxid) im Verdacht, Alzheimer auszulösen oder zu begünstigen. Aluminium ist schwierig zu verbinden, da sich immer sofort Aluminiumoxid bildet, was sehr hart ist und einen sehr hohen Schmelzpunkt hat. Unter Schutzatmosphäre geht es, ist aber teurer und kompliziert.

    Kupfer wird schon sehr lange benutzt, es ist einfach zu verarbeiten, korrosionarm und nicht zu teuer.

    Edelstähle sind natürlich meiner Meinung das Beste für den Kesselbau, aber wesentlich teurer und etwas schwerer zu verarbeiten. Darüber aber auch sehr schön hart (man reißt keine Verschraubungen aus dem Boiler, die zu fest sitzen), Lebensmittelecht und unkompliziert zu entkalken. Ich denke, dass die geringere Wärmeleitfähigkeit nicht so die Rolle spielt.

    Wenn man den Kostenfaktor wegließe, wäre sicher jeder Boiler aus Edelstahl gefertigt.

    Bitte um Korrekturen.

    Gruß,
    Matthias
     
  3. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [quote:post_uid0]Ich denke, dass die geringere Wärmeleitfähigkeit nicht so die Rolle spielt.[/quote:post_uid0]

    Kommt auf die Konstruktion an, insbesondere bei Zweikreismaschinen, deren am Kessel angeflanschte Brühgruppe passiv über die Kesselwärme direkt oder indirekt mitbeheizt wird. Das würde bei einem Edelstahlkessel so nicht funktionieren. :;):


    Gruß
    Stefan
     
  4. reinie

    reinie Mitglied

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    Warum sind dann Kupferkessel weiter verbreitet als Edelstahlkessel? Wobei Geräte mit Edelstahlkessel günstiger sind?
    An der Geschichte mit der Oidbildung beim Alu ist was dran. Hab mir da bisher noch nicht die große Gedanken gemacht.
    Über weitere Infos wäre ich dankbar.
    Kann mir noch wer infos geben, was ein Thermoblock ist???
    Hab das Mal gelesen. Ist das ein Boiler? Oder ist es ein normaler Einkreiser, dessen Kind einen neuen namen hat???
     
  5. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Kupferkessel sind heute wegen der besseren Wärmeleitfähigkeit weiter verbreitet. Früher wohl auch aus dem Grund, weil man Edelstahl nicht so leicht bearbeiten konnte, insbesondere was das Schweißen angeht. Das ist heute kein Problem mehr, aber im Vergleich zum leicht lötbarem Kupfer immer noch aufwendiger. Nichtsdestotrotz gibt es auch heute keinen technischen Grund, der gegen Kupfer spricht. Bei professionellen Espressomaschinen wird wohl auch aus Tradition hauptsächlich Kupfer als Kesselmaterial verbaut - und im Falle von Wärmetauschermaschinen wegen der Wärmeleitfähigkeit.
    Mit einem Thermoblock bezeichnet man meist einen bildlich gesprochen sehr kleinen Boiler mit sehr hoher Heizleistung. Man könnte es auch mit einem Durchlauferhitzer vergleichen.


    Gruß
    Stefan
     
  6. reinie

    reinie Mitglied

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    Besten dank auch Dir für die Infos.
    Also spricht nichts gegen Stahl. Gibt es Geschmackliche Unterschiede?
    Habe gelesen bei http://kaffeewiki.de gelsen, dass Thermoblöcke eher Bescheidenen Dampf produzieren. Ist da was dran? Hat da wer Erfahrungen mit?
     
  7. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Stooop - ich habe nie gesagt das nichts gegen Stahl spricht. Im Gegenteil:
    [quote:post_uid0]Kommt auf die Konstruktion an, insbesondere bei Zweikreismaschinen, deren am Kessel angeflanschte Brühgruppe passiv über die Kesselwärme direkt oder indirekt mitbeheizt wird. Das würde bei einem Edelstahlkessel so nicht funktionieren.[/quote:post_uid0]
    :;):


    Gruß
    Stefan
     
  8. #8 nobbi-4711, 07.11.2005
    nobbi-4711

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    In Brauereien und Destillerien wird wohl immer noch gern Kupfer verwendet. Es soll wohl anders schmecken, aufgrund einer speziellen chemischen Reaktion (Bakterien? Weiss da jemand genaueres?). Mit Edelstahl seien Bier oder Destillate geschmacksärmer, heisst es.

    Ich denke, die Kupferleitungen werden deshalb verwendet, weil sie haltbar und elastisch zugleich sind. In vielen Espresso"schmieden" wird wohl noch von Hand mal kurz nachgebogen, wenn's nicht hundertpro passgenau ist. Man sollte sich über italienische Fertigungspräzision nicht allzuviele Illusionen machen :laugh:

    Greetings \\//

    Marcus
     
  9. #9 Röstaroma, 07.11.2005
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    [quote:post_uid0]Es soll wohl anders schmecken, aufgrund einer speziellen chemischen Reaktion (Bakterien?[/quote:post_uid0]
    Ich hoffe nicht, dass in deinem Bier Bakterien drin waren. Dann ist entweder dein Bier sauer oder du hast Lambic im Glas. Als Spurennährstoff ist Kupfer für die richtige Funktion von ein paar Enzymen notwendig. Da Hefen außer Alkohol und Kohlensäure auch Gärungsnebenprodukte erzeugen, die zum Teil erheblich zum Aroma beitragen können (z.B Ester mit Fruchtaromen in Weißbier), kann durch das Fehlen von Kupfer schon eine Veränderung des Geschmacks zustande kommen. Eine durch Kupfer katalysierte, rein chemische Reaktion halte ich für eher unwahrscheinlich.

    Grüße

    Röstaroma
     
  10. reinie

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    Wollte hier keine Diskussion über Destilate und Biere verursachen. Das was Röstaroma da geschrieben hat stimmt.
    Was ist den nun mit den Thermoblöcken? Gut? Schlecht? Erfahrungen? Wie ist der Dampf? Wie lange brauch ein solcher um sich von Dampf Temp. auf Kaffee Temp. abzukühlen?
     
  11. #11 Christoph Graf, 07.11.2005
    Christoph Graf

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    [color=#000000:post_uid10]Nachdem Deine Anfrage scheinbar keinen grundsätzlichen Ursprung hat, weil Du sie hier postiert hast, vermute ich, dass Du eine gezielte Antwort zu einem bestimmten Produkt suchst.

    Was willst Du eigentlich wissen?
    Möchtest Du eine Maschine bauen und brauchst Grundsatzinformationen zu den Materialien?
    Hast Du Dir eine Maschine gekauft und möchtest nachträglich wissen wie gut oder schlecht sie ist?[/color:post_uid10]



    Edited By Christoph Graf on 1131363340
     
  12. Morton

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    [quote:post_uid0]Habe gelesen bei http://kaffeewiki.de gelsen, dass Thermoblöcke eher Bescheidenen Dampf produzieren. Ist da was dran? Hat da wer Erfahrungen mit? [/quote:post_uid0]

    Bei meiner Krups kommt aus der Düse auch nur bescheidener Dampf raus, der Wasserdampf ist viel zu feucht. Milchaufschäumen hat damit noch wirklich geklappt, der Schaum ist sehr großporig und fällt schnell zusammen. Einen Cappu bekommst du damit nicht vernüftig hin.
    Gruß, Dennis
     
  13. reinie

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    Ganz einfach,
    man bekommt auf dem Markt so viel Angeboten. Boiler, Thermoblock, Wärmetauscher etc. in den unterschiedlichsten Materialien. Es ist doch wohl klar, dass man sich da informiert. Habe in der Tat vor, mir in der nächsten zeit ein neues Gerät zuzulegen. Ich möchte eben nicht zu viel Geld ausgeben.
    Selber so ein Gerät bauen, ich bin doch nicht irre. Möchte eben nicht für sinnloses Geld bezahlen bzw. für minderwertiges zu viel.



    Edited By reinie on 1131370885
     
  14. #14 Clawhammer, 07.11.2005
    Clawhammer

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    [quote:post_uid0="Murdoc"]Zudem steht Alu (bzw. Aluminumoxid) im Verdacht, Alzheimer auszulösen oder zu begünstigen.[/quote:post_uid0]
    Hat man bei Kupfer nicht Probleme mit giftigem Grünspan?
    Die dt. Städte haben doch aus gesundheitlichen Gründen alle Kupferwasserleitungen demontiert?!

    Wie sieht's mit Messing aus? Ist das nicht das Beste?
     
  15. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [quote:post_uid0]Hat man bei Kupfer nicht Probleme mit giftigem Grünspan?[/quote:post_uid0]

    Nein, im normalen Betrieb jedenfalls nicht. Wenn es so wäre würde es heute mit Sicherheit auch keine Espressomaschinen mit Kupferkessel geben, oder gar Kochgeschirr aus diesem Material. :;):
    Der Grünspan entsteht nicht aus einer Reaktion zwischen Kupfer und Wasser sondern zwischen Kupfer und Entkalkern mit Bestandteilen von Essigsäure. Grünspan ist ein wasserlösliches Salz der Essigsäure in Verbindung mit Kupfer.
    Daß einige Kommunen keine Wasserleitungen mehr aus Kupfer einsetzen, hat andere Gründe. Kupferleitungen sollte man nicht verwenden, wenn der pH-Wert kleiner als 7,4 ist. In solchen Fällen besteht dann bei Kleinkindern wirklich die Gefahr von Gesundheitsschäden durch Schwermetallbelastung. Weiterhin hat man bei derart weichem Wasser oft Probleme mit Rohrfraß.


    Gruß
    Stefan



    Edited By Stefan on 1131390924
     
  16. Murdoc

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    [quote:post_uid0]Kommt auf die Konstruktion an, insbesondere bei Zweikreismaschinen, deren am Kessel angeflanschte Brühgruppe passiv über die Kesselwärme direkt oder indirekt mitbeheizt wird. Das würde bei einem Edelstahlkessel so nicht funktionieren.[/quote:post_uid0]
    Ich wollte schon protestieren. Aber man kann deine Aussage auf 2 Weisen lesen. Ich drücke deine Aussage mal mit meinen Worten aus:
    Man kann nicht einfach ein Material durch ein anderes ersetzen und erwarten, dass es genauso funktioniert wie vorher. (Edel-) Stahl leitet Wäre anders als Kupfer (schlechter), deshalb müsste man eine an den Kessel angeflansche Brühgruppe anders konstruieren, damit die Brühgruppe so temperiert wird, wie gewollt.
     
  17. Stefan

    Stefan Mitglied

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    ...offensichtlich ist das aber ein großes Problem - denn es gibt meines Wissens keine Maschine mit einer solchen Konstruktion. :;):

    Gruß
    Stefan
     
  18. Murdoc

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    Vermutlich liegt es in dem Fall einfach näher, die Brühgruppe einfach anders zu beheizen, es gibt ja genug andere Möglichkeiten.
    Technisch sucht man sich ja immer einfache Konzepte aus, weil die einfacher zu realisieren sind und besser funktionieren.
     
  19. #19 Walter_, 08.11.2005
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    [quote:post_uid0="Clawhammer"]Hat man bei Kupfer nicht Probleme mit giftigem Grünspan?[/quote:post_uid0]
    Jein...Wie Stefan schon erwähnt hat, entsteht Grünspan (ein Gemisch verschiedener Kupferacetate) durch Einwirkung von Essigsäure (oder ähnlichen organischen Säuren) auf Kupfer (aber auch Messing), d.h. wenn man im Kessel oder den Leitungen Grünspan hat, ist das Problem zumeist auf unsachgemäßes Entkalken zurückzuführen...

    Aber es ist auch nicht gleich alles Grünspan, was auf Kupfer grünlich schimmert, dafür kommen auch andere - oft harmlose - Kupferverbindungen in Frage wie z.B. Kupfercarbonat, das eine ebenfalls grünliche "Schutzschicht" auf Kupferoberflächen in Kupferkesseln oder -leitungen bildet.
     
  20. #20 Walter_, 08.11.2005
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    [quote:post_uid0="Murdoc"]Vermutlich liegt es in dem Fall einfach näher, die Brühgruppe einfach anders zu beheizen, es gibt ja genug andere Möglichkeiten.[/quote:post_uid0]
    Zum Beispiel so:

    [img:post_uid0]http://www.home-barista.com/images/lm-grouphead-cutaway.jpg[/img:post_uid0]
    (Bild auf http://www.home-barista.com/forums/viewtopic.php?t=700 )

    Im Beispiel des "gesättigten" Marzocco Brühkopfs wird der Wärmetransport überwiegend vom Wasser(dampf) übernommen (prinzipiell ähnlich dem Thermosyphon). Bei diesem Konzept ist die Wärmleitfähigkeit des Metalls viel weniger kritisch als bei den Gruppen aus massivem Metall...



    Edited By Walter1958 on 1131448435
     
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