Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Vielleicht mal die Sicht eines Neulings, der sich gerade erst für eine Maschine mit E61 Brühgruppe (BZ Guilia) entschieden hat.

Empfohlen wurde mir eine BZ10. Mit dem sehr guten Argument, dass diese schneller aufheizt. Dem gegenüber standen Kommentare, dass sie zwar in 15 Minuten aufheizt, besser wartet man 30 Minuten, dann ist sie richtig heiß. Hm, 30 Minuten dauert es auch bei der E61. Dennoch denke ich, ist die BZ10 nüchtern betrachtet die sinnvollere Maschine für einen normalen Haushalt. Kleiner und weil sie weniger Masse heizen muss und diese direkter heizt wahrscheinlich auch stromsparender.

Ich bin was Service und Ersatzteile betrifft ein gebranntes Kind. Und auch was die Versprechungen angeht, das Neues immer besser ist. Meiner Meinung nach muss es das erstmal im Laufe von etlichen Jahren zeigen. Dass die E61 immer noch im Gastrobereich zu finden ist, spricht für sie. Weil es kommt eigentlich gar nicht darauf an, ob sie mechanisch anfälliger ist oder nicht. Es kommt darauf an, ob man Hilfe bekommt, wenn sie kaputt ist. Schnell und kompetent. Sprich mit der E61 kann ich zur Not den Fuzzi abfangen, der hier die Maschinen in den Gaststätten betreut. Mit jeder anderen Brühgruppe aus dem semi-professionellen Bereich wohl eher nicht.

Aber privat über 1000.-€ für eine Espressomaschine auszugeben, ist eh nicht komplett mit Vernunft zu begründen. Da spielt eine ganze Portion Psychologie mit. Espresso ist ein Ausdruck der Modernen. Der Industrialisierung. Der Zeit der Dampfmaschinen und der Mechanik. Etwas mit viel technischem Bohai machen, weil...hm.... weil man halt kann. Fortschritt ist da natürlich auch gewissermaßen ein Muss. Obwohl der damals wohl weniger überdreht gesehen wurde als heute. Und in der ganzen Entwicklung war die E61 wohl der Geniestreich schlecht hin. Ein perfekter mechanischer Regelkreis, der den Fehlerfaktor Mensch auf wenige Komponenten vor der Maschine reduzierte. Und weil die Halbleiterindustrie zu dem Zeitpunkt noch gar nicht geboren war und niemand einen Regler mit Röhren in eine Maschine mit Wasser verbauen wollte, hat diese Lösung verdammt lange das Bild der Espressobar geprägt. Und wahrscheinlich auch den Geschmack. D.h. Espresso ist heute was aus diesen Maschinen kam. Alles Neue muss sich daran messen. Wenn ich also eine Maschine mit E61 Brühgruppe kaufe, dann kaufe ich das mechanische Sinnbild für Espresso. Mit Vernunft und mit der technisch sinnvollsten Lösung hat das eigentlich nichts zu tun.

 

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E61 hat aus meiner Sicht zwei Ziele erstmals erreicht:
* der Druckaufbau durch Pumpe statt Handhebel
* das wegen der Pumpe notwendige "Magnetventil" wurde mechanisch gelöst

Das Konzept wurde mit dem bestehenden FAEMA Baukasten kompletiert
* Thermosiphon vom HX getrieben
* PI über Leitungswasserdruck

Dies alles zusammen ergab für die 1960er Jahre ein überzeugendes Konzept, um dem Barista zu entlasten und seinen Durchsatz zu steigern.


Weshalb die Gruppe für andere Einsatzzwecke umdesignt wurden wie
* PI-Kammer statt Hebelchen für Tankmaschinen
* Thermosiphon (und entsprechender Offset) über den Brühboiler einer Dualboilermaschine

wird mir auf ewig verschlossen bleiben. Aber vielleicht liegt das daran, das ich Chrombomber nicht schön finde.

infusione

 

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Das Gewicht der E61 kommt aber nicht von den beweglichen Teilen. Die wiegen ein paar Gramm. Wenn Du es genau wissen willst, kann ich es gerne mal nachwiegen, da ich die Teile von der oben erwähnten Revision noch herumliegen haben müsste. Und die Teile sind so simpel, dass auch die Wartung nicht "schwerer" wird. Egal wie man es nun versteht, kann ich also nicht ganz nachvollziehen, wie Du auf den exorbitanten Wartungsaufwand bei der E61 kommst.

 

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Das stimmt natürlich. Noch weniger vernünftig ist aber aus meiner Sicht der Kauf eines Vollplastikautomaten mit Lichtschau. Die Dinger haben eingebaute Sollbruchstellen die nach kurzer Zeit aufwendige Generalüberholungen notwendig machen. Niemand hätte vor wenigen Jahren gedacht, dass sich Vollautomaten oder Kapselmaschinen überhaupt in nennenswerter Zahl verkaufen lassen. Das Nespresso Patent ist ein Beispiel für eine gute Idee zur vollkommen falschen Zeit.

 

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Wann hab ich das von exorbitant geschrieben?
Nur das die E 61anfälliger und komplizierter zu Warten ist als fast alle anderen Gruppen.
Ja und ist ja auch nicht so schlimm. Würde mich vom Kaufen jetzt auch nicht abhalten wenn sie mich sonst überzeugen würde.


Gunnar

 

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Das ist genau der Punkt, über den ich mich wundere. Ich würde 13 Jahre Dauerbetrieb einer E61 ohne jegliche Mucken, Wartung, Reparaturen usw. für nicht wirklich anfällig halten. Das einzige, was in den 13 Jahren gemacht wurde, war Rückspülen. Aber ich lasse mich gerne eine Besseren belehren, wenn es Brühgruppen geben sollte, die noch länger ohne Wartung laufen.

BTW: unsere E61 hat auch schon knapp 7 völlig problemlose Jahre auf dem Buckel. Ich habe zwar letztens mal die Dichtungen getauscht, aber das lief eher unter "präventiv weil Nutzer leicht paranoid" :mrgreen:, denn die Dichtungen hätten es durchaus noch eine Weile gemacht. Aber da ich sie für die Revision der o.g. E61 eh schon bestellt hatte... :roll:

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Hi,

bei meiner Cimbali ist bereits nach 7 Jahren das EMV kaputt gegangen (Spule, nicht mehr bei mir); die E61 ist demnach haltbarer, vielleicht nicht hochsignifikant, aber ein bisschen ;-)

Nehmen wir es mit Humor und die Frage des TO als geklärt.

LG blu

 

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Du hast 13 Jahrelang die gleiche Siebträgerdichtung drin gehabt?
Und die war auch noch weich?
Andere Gruppen haben nur die Siebträgerdichtung und einen unbeweglichen O-Ring der aber unwichtig ist wenn er nicht mehr ganz dicht ist.
Wechsle ich diese beiden Dichtungen + das M-Ventil hab ich einen neue Gruppe.

Gunnar

 

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Hallo zusammen,

ich sehe gerade, dass dies Bubikopfs letzter Beitrag war. :cry:
lg blu

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Stimmt, die wurde vorher mal gewechselt, weil sie hart geworden war. Aber die Siebträgerdichtung würde ich jetzt nicht als Argument gegen die E61 verwenden wollen, weil ich keine Gruppe kenne, die ohne auskommt.

Dann wäre noch zu klären, wie lange ein Tausch des Magnet-Ventils dauert (dauern würde?). Die Verschleissteile einer E61 sind beim ersten Mal mit viel Vorsicht und Herumprobieren in einer Stunde gewechselt gewesen. Beim zweiten Mal hat es dann noch ca. eine halbe Stunde gebraucht. Spezialwerkzeug braucht man dazu nicht, nur drei verschieden große Maulschlüssel bzw. einen Knipex-Zangenschlüssel und einen großen Klingen-Schraubendreher.

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Hi,
Du brauchst nur die Spule zu wechseln: Stecker ab, Schlauch abziehen, Befestigungsmutter lösen. Spule tauschen und wieder alles zusammenbauen.

Geht zwar schneller, ist aber sicher beim Kauf nicht relevant.

LG blu

 

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@blu hast recht Bubikopf hat eigentlich mal wieder alles auf den Punkt gebracht.
Man ist das komisch jetzt nichts mehr von ihm zu hören.
Ich klinke mich deswegen hier aus und lass das Zitat hier mal stehen

Gunnar

 

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Bist du sicher, dass die PI-Kammer später hinzugefügt wurde? Die PI-Kammer war die Neuerung bei der Patentierung der Brühgruppe 1961. Bei Homebarista wurde der entsprechende Patentantrag zitiert. In einem Thread übrigens, der eine ähnliches Thema diskutiert.

PI über Leitungsdruck dürfte damals kaum ein Verkaufsargument gewesen sein. In einer Zeit, in der alle Maschinen Handhebler waren, dürfte das prinzipbedingt Standard gewesen sein. Wichtigstes Verkaufsargument für die E61 wird erhöhte Automatisierung und Entlastung des Baristas gewesen sein. Dazu gehört natürlich die elektrische Pumpe. Aber auch die autmoatische Präinfusion mittels PI-Kammer würde wie die Faust aufs Auge passen. Faema hatte 1961 bereits die PI-Kammer und sie nicht als Verkaufsargument einzusetzen, wäre dumm gewesen. Das Argument die PI manuell kontrollieren zu können, ist vielleicht heute im Spezialitätenkaffeegeschäft und für ambitioniert Heimnutzer interessant. In einer italienischen Bar der sechziger, wo es darum ging die Massen zu bedienen, halte ich automatische Präinfusion für sehr viel zielführender.

Sollte die E61 von Anfang an eine PI gehabt haben, und ich lese bei dir zum ersten mal, dass es nicht so gewesen sein soll, dann wäre diese der Präinfusion mit Festwasser aber eher sogar im Weg. Die Automatik, die ja jederzeit eingreift, würde manuelle Kontrolle stören. Deswegen bin ich bisher auch immer davon ausgegangen, dass das "Feature" der Festwasserpräinfusion ein spätere Entdeckung war, die ursprünglich gar nicht beabsichtigt wurde.

Leider sind die verschiedenen Quellen, die Online dazu zu finden sind sehr widersprüchlich. Es gab schon Quellen, die die PI-Kammer erwähnt haben, aber auch solche die kein Wort darüber verloren haben. Zerlegt habe ich eine originale Faema auch noch nicht. Und noch viel weniger, weiß ich leider, mit welchen Argumenten Faema die Maschine in italienschen Bars etabliert hat. Wenn du oder jemand anderes Quellen in der Richtung hat, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Bis jetzt finde ich elektirsche Pumpe und automatische Präinfusion am plausibelsten.

Um zum eigentlichen Thema auch noch etwas zu sagen: Ob ein Auto jetzt nach 300 Mm oder erst nach 400 Mm kaputt geht, dürfte den meisten Menschen egal sein. Daher halte ich die Diskussion, welche Brühgruppe jetzt anfälliger ist für eher akademisch. Die Präinfusionskammer ist ein Feature, das nicht jede Maschine hat. Und ein Konzept, dass einen echten, sichtbaren Mehrwert für den durchschnittlichen Benutzer liefert, sehe ich auch nicht wirklich. Der durchschnittliche Benutzer ist halt nicht unbedingt KN-User. Eine blinkende ECM (Hersteller als Beispiel) mit schönem Brühkopf hat da vermutlich viel Sexappeal.

Gruß,
Peter

 

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Mit einigen Jahren Lebenserfahrung habe ich die Beobachtung gemacht, daß es in vielen Bereichen einfach Dinge gibt die sich beim besten Willen nicht mehr signifikant verbessern lassen. Und wenn man doch noch 'Verbesserungen' anstrebt sind oft die Nebenwirkungen (Kosten beträchtlich).
Beispiel dafür ist die Nassrasur. Die 'Innovationen' vom Hobel zu dem Klingenwahn der Systemrasierer hat dem Benutzer außer exorbitanten Kosten nicht viel gebracht.
Nachdem Marcel Breuer den Freischwinger entworfen hat war zum Thema Stuhl eigentlich auch alles gesagt und warum man nach 'Made in Japan' von Deep Purple noch Rockplatten live aufgenommen hat, hab ich noch nie verstanden :lol:

Bei relativ unkomplexen Systemen, wie einer Kaffeemaschine (Wasser-durch-Kaffee-drücken) wurde mit der E61-Gruppe auch so ein Optimum erreicht. Jetzt kann man sich trefflich über das Design oder die ein oder andere Dichtung unterhalten, aber im Grunde ändert es daran nichts. Klar man kann es immer irgendwie anders machen aber im Grunde wurde der Brühvorgang optimal damit gelöst und aufgrund der damaligen technischen Rahmenbedingungen (keine Elektonik) auch technisch recht einach gehalten.

Ich denke es lassen sich noch mehr so Bereiche finden in denen es keine wirklichen Innovationen mehr gibt. Wobei man zwischen Innovation und Erfindung trennen muss. Innovation = Erfindung + Wert für den Benutzer. Erfindungen gibt es immer reichlich aber die Kunst ist eben daraus auch eine Innovatoin zu machen.

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Hallo Java,
du sprichst mir aus der Seele.
==> never change a winning system!

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Wir haben uns mal den Spass gemacht, die ECM und die DC mini nebeneinander in unsere Küche zu stellen.
Einige Bekannte waren zu Besuch.
Alle empfanden die ECM als Schmuckstück und wertiger und hätten sie teurer geschätzt als die DC.

Ich für meinen Teil finde beide Arten der Maschinen gut.
Warum?

Mit beiden Maschinen erziele ich bei identischer Mühle wirklich gute Espressi.
Sind aber geschmacklich für mich nicht identisch. Bei optimaler eingestellter Temperatur bei der DC ist der Espresso differenzierter.
Bei der ECM runder ( cooling flush etwas ungenauer )
Beim ausprobieren neuer Sorten ist der Dualbeuler klar im Vorteil. Temperatursurfen = kinderleicht.
Muss auch ehrlich sagen die Dc ist sehr konstand und repruduzierbar für die Ergebnisse.
Trozdem macht die ECM auch Spass und der Milchschaum ist leichter zu händeln, da sie nicht ganz so viel Power hat.
Unsere Gäste fanden alle probierten Produkte aus beiden Maschinen klasse.
Von 12 Gästen 2 die klar gesagt haben, die Dc sei geschmacklich feiner.
Jeder einzelne hat sein persönilches Geschmacksempfinden und somit subjektiv.

 

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Ich denke, dass es irgendwann generell einen grundlegenden Wandel gegeben hat, wie Produkte entwickelt werden. Früher versuchte ein Produzent "einfach" das bestmögliche Produkt zu entwickeln, die guten Eigenschaften anzupreisen und dadurch erfolgreich zu sein. Derjenige, der der das beste Produkt hatte, war wirtschaftlich am erfolgreichsten.
Heute dagegen wird nicht mehr versucht das bestmögliche Produkt zu entwickeln, sondern das, das sich mit der bestmöglichen Marge in der größtmöglichen Stückzahl verkaufen lässt. Das Controlling greift schon bei der Entwicklung ein, sodass wirkliche Innovationen nicht mehr möglich sind ("Zu teuer"). Ich denke, dass dies auf E61 und elektrisch beheizte Gruppe auch zutrifft. Man spart massig Messing und spart dadurch Produktionskosten ein.
Bestmögliche Produkte gibt es heute auch noch, sind aber fast unbezahlbar - siehe Dalla Corte (ok, an der Grenze), La Marzocco und natürlich KvdW...

Ein gutes Beispiel ist meiner Auffassung nach auch der W124 von Mercedes. Hier haben die Ingenieure tatsächlich noch versucht, das bestmögliche Auto zu bauen. Leichter als der Vorgänger durch Verwendung hochfester Stähle z.B. (hier könnte ich jetzt noch einges mehr aufzählen, aber wir sind ja im Kaffeenetz). Beim Nachfolger W210 hat sich Mercedes dann gerühmt, dass sie ihn 30% billiger produzieren können. Was die Kunden dann aber auch gemerkt haben. Waren teilweise nach wenigen Jahren durchgerostet. Ab da war Mercedes nicht mehr Mercedes. Jetzt ist ein Mercedes nicht mehr das bestmögliche Produkt, sondern eins von vielen mittelmäßigen kostenoptimierten (ein Toyota ist bestimmt nicht mehr schlechter). Die beiden Nachfolger waren verschrieen wegen zuvieler Elektronikprobleme. Einen W124 kann man immer noch mit 200.000km kaufen, der fährt noch lange. Einen W211 kann man mit sovielen km nicht mehr kaufen...

 

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Genau genommen hat es doch genügend Innovation im Heimbereich gegeben. Sicher, wer einen Espresso haben will, der genauso wie in der Bar schmeckt, der muss auch auf genau die gleiche Technik setzen. Inklusive der Nachteile wie Aufwärmzeit und Energieverbrauch.

Aber für all die Anderen, und das ist der weitaus größere Teil des Marktes, gab es ein wahres Feuerwerk an Ideen in den letzten Jahrzehnten, an deren Spitze aktuell Kaffevollautomat und Kapselmaschinen stehen. Dass unterschiedliche Verfahren der Zubereitung nicht zu identischen Ergebnissen führen, wird zwar gerne verdrängt, ist aber eigentlich jedem klar, der auch mal selber in der Küche steht.

Es ist also nicht die fehlende Innovationsfreudigkeit der Industrie, sondern eher die genaue Vorstellung von einem Geschmack, die bei einem gewissen Klientel nur einige wenige akzeptierte technische Lösungen bei der Zubereitung von Espresso zulässt. Und dieser Kreis scheint immer noch gerne Maschinen mit einer alten Technik wie der E61 zu kaufen, weil diese Brühgruppe optisch und technisch für genau diese Art von Getränkt steht. Also werden sie produziert.

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Ich denke, es gibt beides:
* Die Konsumschine für den Massenmarkt mit mittlerer Qualität bis hin zu geplanter Obsolenz
* Die High End Schiene für höchsten Anspruch.

Auf Espresso bezogen wären das für mich
* Breville/Gastroback
* LM, DC, KvdW, Synesso, Slayer, Opera

Gerade bei Espressomaschinen gibt es aber auch immer noch ein breites Feld robuster Arbeitstiere, und da ist für mich E61 angesiedelt, neben anderen gleichwertigen Produkten .

 

AW: Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?

Hallo Peter,

das ist ja eine interessante Zeichnung. Dem Brühkopf fehlt ja der Thermosiphon. Der muss wohl über den Kesselflansch beheizt worden sein.
Aber du hast recht, die PI-Kammer gab es immer schon. In dem Bild der Patentschrift ist es Nummer 9.


Gruß, Stefan