Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

Diskutiere Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Irgendwie hab ich das Gefühl das man bei dem Begriff immer wieder anneinander Vorbeiredet. Schlicht weils dafür unterschiedliche Möglichkeiten der...

  1. #1 imprezza, 11.09.2012
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    Irgendwie hab ich das Gefühl das man bei dem Begriff immer wieder anneinander Vorbeiredet.
    Schlicht weils dafür unterschiedliche Möglichkeiten der Definition gibt, die z.T. nur indirekt miteinander zutun haben.

    Mir fallen pauschal drei möglichkeiten ein:

    1. Egal ob die entsprechende Maschine 1 Std. oder 3 Std. Stillsteht, Sie fängt an einem Punkt an.
    Sprich die Hysterese im Stillstand.
    Sehr instabile Systeme wie kleine 200ml Einkreiser benötigen hierfür das Temperatursurfen.
    Diese Definition halte ich eigenltich für die private Nutzung am Sinnvollsten - schlicht weil das der Entscheidende Punkt für die Wiederholbarkeit der einzelnen Bezüge ist.

    2. Die Tempraturstabilität wärend des Bezugs von 20-30ml. In wie weit sinkt die Temperatur bereits innerhalb der 1/2 Minute die der Espresso braucht.
    Bestimmt eine Frage, die den Geschmack dann von der einen Maschine zur anderen Signifikant verändert. Wärend leichte Systeme (wenig masse an der Brühgruppe, Blechsiebträger) wohl sehr deutlich und Messbar abfallen, werden "schwere" Systeme, deutlich weniger abfallen - und da schon leichte veränderungen der Temperatur schmeckbar sind, denke ich wird diese Definition der Temperaturstabilität am ehesten eine Aussage über den "Charakter" der jeweiligen Maschine....
    Wenn der Abfall allerding immer ähnlich ist (und logisch würd ich mal behaupten ist er bei jedem System immer), ist die Definition nur von geringer Aussagekraft. Insbesonder kaum Aussage zur Wiederholbarkeit.

    und 3. Die Temperaturstabilität bei mehreren Bezügen hintereinander. Auch wenn die Definition mit der 2. wohl korrelieren wird, je nach menge der hintereinanderbezogenen Einheiten, steigen, je größer der Wärmespeicher (Kessel) bzw. je Stärker die faktische Leistung der Heizung ist. Oder anderst ein schlecht konstruierter Gastrobomber mit recht großer Anfangshysterese nach der ersten Definition, aber riesen Kessel und 3K Heizung dürfte früher oder später hier die Nase vorn haben.

    Ich komm gerade auf die Frage, weil bei der ewigen R58 Diskussion ja nun eine Messreihe ins Spiel gekommen ist, die eigentlich eher von der 2. Definition ausgeht. Gemessen habe ich zu anfang nach der 1. Definition.
    Während bei der 1. Definition eine möglichst genaue Temperaturabnahme, kurze Heizintervalle, und im Fazit ein kleinerer Kessel von Vorteil sind.
    Währe bei der 2. Definition ein möglichst massiver Wärmespeicher am Ende der Maschine - sprich die Brühgruppe - und ein entsprechender großer Wärmetauscher entscheidend sind.
    Und bei der 3. Definition letztendlich, je länger das Prozedere dauert bzw. je mehr Bezüge gemacht werden sollen, gehts um einen möglichst großen Wärmespeicher des ganzen Systems.

    Definition 2 und 3 hängen erstmal eng zusammen, mit der Menge der Bezüge KANN der Unterschied aber steigen. Definition 1 steht aber z.t. im genauen gegensatz zu definition 3.
    (n'großer Kessel lässt sich träger steuern).

    ich glaub verständlich was ich meine... wollt nur mal so ungefähr wissen, was den die Einzelnen unter dem Begriff verstehen.
     
  2. #2 espresso-addict, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Ad 1:
    Temperatursurfen hat IMHO mit Thermostabilität nichts zu tun. Es geht vielmehr darum, den Bezug zu einem bestimmten Punkt des Heizzyklus eines Einkreisers zu starten, so dass man eine definierte Brühtemperatur hat, entweder die Maximaltemperatur oder eine niedrigere. Wenn man den Bezug "blind" starten würde, hätte man jedesmal eine andere Temperatur, welches sich auf eine möglichst konstante Espressoqualität negativ auswirken würde. Inwieweit die Brühtemperatur dann während des Bezugs schwankt bleibt davon unbelassen.

    Ad 2:
    Im Idealfall sollte die Brühtemperatur über den gesamten Bezug gleichbleibend sein und immer im gewünschten Bereich liegen.

    Ad 3:
    Auch bei mehreren Bezügen hintereinander sollte die Brühtemperatur natürlich möglichst gleich bleiben.

    Thermostabilität würde ich in erster Linie auf die Punkte 2 und 3 beziehen, wobei hier natürlich die thermische Masse der Maschine in der genannten Weise eine Rolle spielt. Beim Einkreiser und einer Dual-Boiler-Maschine führt die Steuerung über einen PID zu geringeren Temperaturschwankungen des Brühwassers innerhalb des Heizzyklus, welches die Reproduzierbarkeit einer exakten Brühtemperatur steigert. Bei einem Zweikreiser würde ich diesen Effekt geringer einschätzen.
     
  3. #3 meister eder, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    man kann das so auseinander ziehen. variante 1 wird im engl.-sprachigen raum in der regel als "inter-shot stability", variante 2 als "intra-shot stability" bezeichnet. variante 3 zählt im weiteren sinne bei "inter-" mit rein, denn es soll dabei für jeden shot die gleiche ausgangstemperatur herrschen, eigentlich auch der gleiche verlauf. der verlauf selbst ist dann "intra-". macht aber sinn, stillstand und bezugsfolge zu trennen, da letzteres für daheim oft weniger interessant ist.

    edit: zu langsam...

    gruß, max
     
  4. #4 meister eder, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    natürlich ist die temperatur dann stabil, wenn sie nicht ständig auf und ab pendelt. andererseits kann man auch von stabiler oszillation sprechen. ich ziehe es trotzdem vor, wenn die amplitude dabei so klein wie möglich, sprich vernachlässigbar, ist.

    auch dazu gibt's unterschiedliche meinungen, siehe "hx bump/hump" oder "temperature profiling". ich selbst habe da keine präferenz, würde unterschreiben, dass mit beidem gute bezüge möglich sind (flaches profil vs. "buckel").

    gruß, max
     
  5. #5 espresso-addict, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Den Druckverlauf während der Extraktion kann ich bei manchen Maschinen direkt beeinflussen (z.B. Pressure-Profiling bei der La Marzocco La Strada), den Temperaturverlauf jedoch nicht, der ist durch die Eigenschaften der Maschine vorgegeben, oder?
     
  6. #6 imprezza, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    na eben schon... kommt ja auf die Definition an. Und da is auch schon der Haken, weil nämlich wenn du dich mal durch die verschiedenen beiträgen zu dem Thema arbeitest merkst du das hier recht unterschiedliche Meinungen zu dem Begriff auftauchen.
    Defakto halte ich gerade den ersten Punkt ja für am wichtigsten.

    Im Idealfall sollte die Brühtemperatur über den gesamten Bezug gleichbleibend sein... soso. ist Sie aber definitiv nie, z.t. geht der eben doch ordentlichen runter, und das bei jedem System. Wurde ja gerade bei dem R58 Thread besprochen.

    Die Trennung wie Max es beschreibt, wäre eigentlich ja die lösung... nur trennt man diese Definitionen hier im allegemeinen "Schreibgebrauch" ja nicht.

    (p.s. mit der Dritten definition mein ich dann schon "Produktion" am laufenden Band - so das auch der Startpunkt kaum mehr erreicht wird)
     
  7. #7 espresso-addict, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Schon klar, dass dies in der Realität nicht erfüllt wird, deshalb ja "ideal". Aber wie Max angemerkt hat, gibt es auch die Ansicht, dass diese "intra-shot" Schwankung sich positiv auf den Geschmack auswirken kann.

    Die Notwendigkeit zum Temperatursurfen ist natürlich bei einem idalen Einkreiser, der seine Kesseltempertur exakt hält, nicht gegeben. Deshalb installieren ja auch viele einen PID, weil die Schwankungen dadurch geringer werden. So gesehen gehört dies schon zum Themenbereich Temperaturstabilität.
     
  8. #8 meister eder, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    ja, der temperaturverlauf ist bei allen serienmaschinen nicht explizit veränderbar. implizit schon, zb. bei zweikreisern durch die kombination aus leerbezug und wartezeit vor dem espressobezug. es gab bei den amis mal einen experimentellen aufbau, in dem man über einen mischer die temperatur in grenzen während des bezugs nach belieben verstellen konnte. ob das ding tatsächlich fertig gestellt wurde, weiß ich auch nicht.

    gruß, max
     
  9. #9 imprezza, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Thermodrive ? aber nur vor dem Bezug (theoretisch auch wärend, aber eher nicht parktikabel).
    Ansonsten weiß ich aber das Cimbali auch, auf dieser Basis, an einem System gearbeitet hat, welches die Temperatur während des Bezugs beeinflussen kann, wurde aber soweit ich das noch im Blick habe verworfen.
     
  10. #10 Mark_Twain, 11.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Begrenzt ist das z.B. mit Faustino/Caffe möglich, indem vor und/oder während des Bezugs ein Heizprofil "gefahren" wird. Eine direkte, beliebige Auswahl des Temperaturverlaufs ist nicht möglich.

    Nicht zwangsläufig. Wenn man mit leicht überhitztem Wasser beginnt, kühlt es sich auf dem Weg in den ST ab und heizt dabei z.B. die Dusche auf. Das nachströmende Wasser wird während des Bezugs natürlich etwas kühler, gibt aber auch keine Wärme mehr an die Dusche ab. Bei Gaggia CC und Silvia klappt das ganz gut, wobei die natürlich auch schon zu den schweren Einkreisern gehören. Geht es um "Schümli" hilft natürlich nur Kesselvolumen oder wiederum eine Heizungssteuerung, die zwischen Espresso und Schümli unterscheiden kann (Faustino) und dementsprechend vorausschauend heizt.

    Wenn ich mich recht erinnere, hat ein Boardie einmal eine Versuchsreihe gemacht, die zum Ergebnis kam, dass eine während des Bezugs abfallende Temperatur sich geschmacklich nicht negativ auswirkt. Zum Bezugsende ansteigende Temperatur schmeckte schlechter.
     
  11. #11 espresso-addict, 17.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Ein guter Zweikreiser soll die Brühtemperatur laut Home-Barista.com innerhalb von 1-2°C stabil halten.
     
  12. #12 Bluemountain2, 17.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    1 => Temperaturkonstanz
    2 => Temperaturstabilität
    3 => Erholungszeit, bis Temp.-Kurve identisch (das ist interessanter zum Vergleichen)

    Gruss
    BM
     
  13. #13 octabeer, 29.09.2012
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    AW: Wie definiert ihr "Temperaturstabilität"?

    Hallo!

    Intra-Shot:
    1) Intra-Shot Temperaturstabilität ist schwierig zu messen. Obacht Messpunkte auf Boilern bilden mitnichten ab was im Siebträger passiert (http://www.kaffee-netz.de/espresso-...t-t-tipps-und-tricks-f-r-die-miss-silvia.html da sind auch einige andere Threads verlinkt)
    2) Es ist möglich Intrashot-Temperaturkurven zu fahren, allerdings etwas aufwendig, weil dafür Brühgruppe und Boiler zueinander in ein unnatürliches Temperaturverhältnis gebracht werden müssen.
    Überhitzte Brühgruppe + Gegenheizen während des Shots führt zu ansteigender Intra-Shot Temperatur. Schmeckt nicht gut, weil zum Ende des Shots für die eher bitteren/unerwünschten Aromen mehr Extraktionsenergie zur Verfügung steht, und wird durch die Heizprofile der meisten PIDs verursacht.
    Ich habe in irgendeinem Thread mal gepostet, wie man eine fallende Intra-Shottemperatur hinbekommt, ich finde das gerade aber leider nicht. [Edit: Ah, doch: Die Maschine wird Insgesamt zu kühl eingestellt, dann wird die Brühgruppe über Leerbezüge aufgeheizt und dann bezogen, zu Beginn des Shots dominiert die Gruppe, dann das zu kalte Wasser aus dem Boiler, die Temperatur im Shot fällt. Ich kann versuchen sowas mal aufzuzeichnen, wenn das von Interesse ist]. Wenn man im Shot nicht gegenheizt fällt die Temperatur nur leicht.

    Inter-Shot:
    1) Ich vermute, dass die Temperaturmodelle, die wir verwenden etwas unterkomplex sind. Die Brühgruppe bekommt durch den Shot eine Hitzewelle ab und kühlt nur langsam ab, während der PID auf dem Boiler Heizleistung abruft und die überhitzte Brühgruppe in ihrem zu hohen Temperaturstatus hält. Das Problem tritt bei reinen Espressobezügen eher nicht auf, wenigstens habe ich es bei einem Schnell-Shot versuch nicht geschafft die Brühgruppe mit 6 Bezügen hintereinander zu überhitzen, das war aber kein sehr reliables Experiment.
    2) Der PID regelt Inter-Shot etwas "dämlich", weil er eine Apparatur auf einem Sollwert hält auch wenn dafür andere Temperaturen, die eigentlich auch Sollwerte im Sinne des Nutzers haben, aus dem Ruder laufen (Brühgruppe). Siehe Aufheizvorgang im verlinkten Thread.

    Definition Temperaturstabilität:
    1) Reproduzierbare, stabile BRÜHTEMPERATUR und Eigenschaften einer Maschine, um diese zwischen und während Shots bereitzustellen.
    2) Es werden meistens Näherungsweise andere Messwerte angenommen, weil kaum jemand die Brühtemperatur wirklich misst. Ist vielleicht auch nicht nötig, nur von Messwerten an anderen Stellen, als im Siebträger auf die Temperaturstabilität zu schließen führt zu Irrtümern.

    Grüße
    octa
     
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