Wie ist das denn nun mit dem optimalen Druck für Espresso?

Diskutiere Wie ist das denn nun mit dem optimalen Druck für Espresso? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi Leuts, nachdem ich eine Weile in Forumsbereich für Espresso-bohnen und -maschinen gelesen habe, komme ich langsam ins Grübeln und das kommt...

  1. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    Hi Leuts,

    nachdem ich eine Weile in Forumsbereich für Espresso-bohnen und -maschinen gelesen habe, komme ich langsam ins Grübeln und das kommt so:

    Die meisten Maschinen, die ich sah, werden mit mindestens 15bar Druck beworben. Nun mußte ich widerum lesen, daß ungefähr 9-10bar optimal sein sollen. Und als ich dann einen Kaffeethread las, wurde ich vollends verwirrt. Hier wurde plötzlich von Druckwerten für den Boiler von 1 bar oder weniger geschrieben, darüber oder daruner wäre es sonst zu bitter oder zu sauer etc.

    Kann mir mal einer das Wirrwarr erklären? Bei meiner Gaggia Baby D kann ich ja nun definitiv den Boilerdruck nicht verändern, oder? (aufschrauben?)

    Wenn denn das bei dieser oder auch der CC definitiv nicht geht und das von Kaffeesorte zu Kaffeesorte differiert, was habe ich denn dann noch für Möglichkeiten bei einem Kaffee, der gerne nicht mehr als ein Bar hätte.
    Das einzige was mir einfiele, dem Boiler nicht ganz soviel Zeit zum Druckaufbau zu lassen: also einmal Heißwasser durch das Sieb und dann sofort mit dem Kaffeebezug anfangen. Einen exakten Anhaltspunkt habe ich da dann natürlich nie für den momentanen Druck.
     
  2. #2 Nightstalker, 11.05.2006
    Nightstalker

    Nightstalker Mitglied

    Dabei seit:
    12.11.2004
    Beiträge:
    1.939
    Zustimmungen:
    20
    Hi

    klar, mach ich doch gern!

    Also die 15 Marketing-Bar sind (wie du schon siehst) nur ein Verkaufsargument. Natürlich liefern die allermeisten Pumpen die hier zum Einsatz kommen diese 15 Bar - für die Herstellung von Espresso aber unnötig!

    Der Espresso will tatsächlich die genannten 9 - 10 Bar Brühdruck haben. Dieser wird aber nicht durch die Pumpe bestimmt sondern zum einen durch den Mahlgrad und das Tampern (Anpressen) und zum anderen durch ein s.g. bypass Ventil über welches ab einem eingestellten Druck (also sagen wir 9 Bar) der überschüssige Druck wieder abgebaut wird. Darum haben die meisten (alle?) Maschinen auch einen 2. Schlauch der wieder zurück in den Tank oder bei manchen Modellen in die Tropfschale führt.

    Tja und dann gibt es da noch diese 1-2 Bar... das ist der Kessel o. Boilerdruck, dieser ist (bei HX Maschinen) für die Dampfpower und die Temperatur gleichermaßen verantwortlich. Ein s.g. Pressostat regelt anhand des Drucks im Kessel die Heizung. So kommt es dass hier vielfach über diesen Kesseldruck diskutiert wird denn bei den HX Maschinen ist dieser maßgeblich für die Temperatur des Brühwassers und natürlich auch für den Dampf aber der steht meist an 2. Stelle ;)

    In deinem Fall handelt es sich um eine 1kreisige Maschine, hier hast du eine meist fix eingestellte Thermostatregelung, d.h. im Betriebsmodus "Kaffee" heizt der Kessel auf eine bestimmte, vorgegebene Temp. auf und hinterher kannst du dann den Espresso zubereiten. Die Temperatur zu verändern ist meist nur auf umständlichem Weg mittel "Temperatur Surfen" möglich. Dabei wird die Temp. künstloch verändert und zwar: mit Leerbezügen gesenkt, mit Umschalten auf "Dampf" erhöht. Es erfordert viel Übung und Geduld damit konstante Ergebnisse zu erreichen aber wenn man sich damit befasst geht es. Der Kesseldruck spielt hier aber für die Kaffeebereitung KEINE Rolle, er ist nur bei Pressostatgesteuerten Systemen wichtig.

    Den Brühdruck kannst du nur bedingt beeinflussen: Nach oben wenn du feiner mahlst und oder fester presst (aber nie mehr als dein Bypassventil zulässt) oder nach unten indem du eben gröber mahlst oder weniger presst.

    Das Bypassventil kann leider in den meisten Fällen nicht verstellt werden aber ob/wie es geht kannst du im Forum nachschlagen.

    Hoffe ich konnt dir helfen, wenn nicht frag weiter!
     
  3. #3 ergojuer, 11.05.2006
    ergojuer

    ergojuer Mitglied

    Dabei seit:
    21.01.2004
    Beiträge:
    3.154
    Zustimmungen:
    296
  4. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    OK. Das ist wie mit anderen Technikteilen auch. Viel hilft viel beim Verkaufen.

    Ok. So ein Bypassventil mit Schlauch in die Tropfschale habe ich auch.
    Das würde theoretisch bedeuten, wenn ich nicht stark genug tampere bzw. fein genug mahle um dieses Bypassventil überhaupt auszulösen, könnten auch schonmal mehr als 9bar durch den Kaffee jagen?

    Ok. Ich nehme mal an, eine Maschine meiner Kategorie hat an dieser Stelle ein Thermostat für die Kaffeewassertemperatur, die bei ca. 95 Grad liegen dürfte. Richtig?

    Habe ich hiermit getan :wink:
     
  5. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
  6. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    Aah. Lesen hilft. Das mit den 9bar und dem Bypassventil habe ich jetzt glaube ich begriffen. Da war ich ja weiter oben noch etwas irrig. Jetzt wird mir auch langsam klarer, worauf ich beim Kaffebezug hinarbeiten muß.

    Cool. Da kann ich jetzt mal beim espressobezug darauf achten ob das Ventil auslöst und Wasser in den Überlauf befördert und vor allem ob das während des Durchlaufs auch wieder aufhört.
     
  7. #7 Nightstalker, 11.05.2006
    Nightstalker

    Nightstalker Mitglied

    Dabei seit:
    12.11.2004
    Beiträge:
    1.939
    Zustimmungen:
    20
    Ähm ja genau, also sovern das Ventil korrekt eingestellt ist sollte es während des ganzen Bezuges ansprechen, tut es das nicht würde es bedeuten dass du auf jedenfall weniger als die hoffentlich korrekterweise eingestellten 9 Bar Druck hast > das ist schlecht. Solange aber Überdruck da ist sorgt das Ventil dafür dass am Kaffee genau der richtige Druck herrscht.
     
  8. #8 DierdreDipstick, 11.05.2006
    DierdreDipstick

    DierdreDipstick Mitglied

    Dabei seit:
    21.06.2004
    Beiträge:
    492
    Zustimmungen:
    0
    Nicht ganz korrekt: Das Bypassventil (oder Expansionsventil) leitet nicht in die Tropfschale ab, sondern zurück in den Tank. Die Pumpe fördert mehr als 50ml/25sec, die aber ja eigentlich nur benötigt werden. Das überschüssige Wasser wird zur Druckregelung im Boiler verwendet. Nun ist es so, daß diese federbelasteten Ventile nicht für jeden Durchfluss den selben Druck liefern. In welchem Maß der mit dem Volumenstrom ansteigt, weiß ich nicht. Da würde mich mal ein Datenblatt interessieren. Ich gehe jedoch davon aus, daß das Ventil bei einem Druck von weniger als 9 bar öffnet und es sollte so eingestellt sein, daß es bei Beaufschlagung von Pumpenvolumenstrom (auch druckabhängig) abzüglich der 50ml/25sec (immerhin 0,12 l/min) 9 bar hat. (Das sollte man im Übrigen auch berücksichtigen, wenn man einen Siebträger mit Manometer verwendet. Dann gehen diese 0,12 l/min nämlich auch über das Ventil. )

    Langer Rede kurzer Sinn: Wie fest Du tampst, beeinflusst den Druck nur geringfügig (es sei denn, es ist so wenig, daß das Expansionsventil nicht öffnet). Weil der Druck eingeregelt wird, kannst Du korrektes Tampen nur noch an der Durchlaufzeit und -menge erkennen. Also: 50ml/25 sec. bei einem Doppelten.

    Gruß, Andreas
     
  9. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    @DierdreDipstick
    Die Gaggia Baby D hat einen in die Tropfschale führenden, abnehmbaren Dekompressionsschlauch (so nennt die Anleitung das Ding), der an einer unter dem Wasserbehälter entlanggeführten Röhre die nach oben ins Gehäuse führt, angesteckt wird. Ich denke mal, das Ding endet beim Bypassventil. Da unterscheidet sie sich schonmal baulich von der Gaggia CC.

    Gesetz dem Fall ich liege also richtig mit meiner Vermutung, daß ich bei Bezug hier einen Wasserabfluß sehen müßte, bin ich etwas unglücklich, denn ich sehe nur nach dem Bezug (wenn das Magnetventil schließt) das dort Wasser abfließt.

    Genau so siehts aber im Moment für mich aus. Egal wie fest ich den Kaffee anknalle (und ich bin wirklich nicht schwächlich), auf 25 sec. komme ich einfach nicht. Spätestens nach 15 ist Schluß und meistens schmeckt der Kaffee echt bescheiden. Meine letzte Hoffnung ist jetzt ein richtiger Tamper, den ich hoffentlich morgen mit der Post bekomme. ich ärgere mich im Moment noch mit dem zu kleinen Plastikpöpsel der dabei war herum.
     
  10. bamf

    bamf Mitglied

    Dabei seit:
    22.03.2002
    Beiträge:
    2.546
    Zustimmungen:
    6
    dekompressionsschlauch... tolles wort! :blues: hat allerdings entgegen deiner vermutung nix mit dem bypass zu tun. dieser schlauch dient dem ablassen des verbleibenden drucks (und wasser) auf dem kaffeepuck, nach dem bezug. der schlauch vom bypass sollte in den wasserbehälter führen - sofern es wie bei der gaggia cc ist!

    gruß,
    joscha
     
  11. Goglo

    Goglo Mitglied

    Dabei seit:
    22.02.2004
    Beiträge:
    803
    Zustimmungen:
    2
    Hallo mamici,

    es ist schon kompliziert mit der Technik :D

    So versuche ich einmal ein bisschen Licht ins Dunkel der Funktionsweise zu bringen:

    Das Expansionsventil begrenzt den maximalen Brühdruck. Der Brühdruck wird durch die Pumpe aufgebaut und durch den Widerstand des Kaffeepucks bestimmt. Der maximale Brühdruck ist durch die Pumpe bestimmt. Das sind die 15bar, die in Realität keiner braucht, weil man ja eigentlich nur 9 bar haben möchte. Der reelle Brühdruck ist das, was Du durch den Mahlgrad und Tampern "einstellst" - aber immer unter den angepriesenen 15 bar. Da nun aber noch eine andere Komponente dazukommt - die 25 Sekunden Durchlaufzeit - kann es bei einer kräftigen Pumpe sein, dass ein "9 bar Puck" nicht auf die angestrebe Extraktionszeit kommt. Was tun? Ganz einfach den Überdruck durch das Expansionsventil ableiten. Dann geht ein Teil des geförderten Brühwassers durch den Puck mit den idealen 9 bar und ein anderer durch das Expansionsventil in den Abfluss. Der Abfluss kann entweder in die Abtropfschale oder zurück in den Tank fliessen. Charakteristisch für den Abfluss durch das Expansionsventil ist die Tatsache, dass hier Wasser während des Bezugs abfliesst.

    Im Gegensatz dazu fliesst eine andere Art des Abwassers beim Ausschalten der Pumpe - diesmal hoffentlich immer in die Abtropfschale. Das ist das Magnetventil, welches das unter Druck stehende Wasser auf dem Puck ableitet. Das hat denn Sinn, die Brühgruppe zu entspannen und den Puck trockener zu machen. Sprich, hiermit werden die nach Ausschalten der Pumpe verbleibenden 9 bar Wasserdruck dekomprimiert - also durch den von Dir genannten Dekompressionsschlauch in die Tropfschale abgeleitet.

    Das Magnetventil ist nie regulierbar, es leitet ja jeglichen Druck ab. Das Expansionsventil hingegen ist es, da es den maximalen Brühdruck reguliert. Beide Ventile sind entbehrlich. Das Magnetventil, weil man ja mit dem Ausdrehen des Siebträgers ein bisschen warten kann - der Druck baut sich langsam durch den Puck ab. Es tropft halt ein bisschen mehr nach als bei Maschinen ohne Magnetventil. Das Expansionsventil ist entbehrlich, da die verbauten Vibrationspumpen eine solche Fördercharakteristik haben, dass die 25ml bei 9 bar ungefähr erreicht werden. Genauer gesteuert ist es natürlich per Expansionsventil, da die Fördercharakteristik halt nur ungefähr ist und die Pumpleistung mit der Zeit auch nachlässt.

    Die kleinen Gaggias haben wohl ein Magnetventil, aber ein Expansionsventil ist den teureren Modellen vorbehalten.

    Ich hoffe, das hilft,

    Goglo
     
  12. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    OK. Das hört sich für mich alles sehr fundiert an. Allerdings wird ja an anderer Stelle in diesem Thread behauptet/gesagt die CC hätte ein Bypass und ansonsten soll die Baby D baugleich sein.

    Um das mal mal zu überprüfen, wäre jetzt ne Explosionzeichnung (z.B. als pdf) von beiden Maschinen oder wenigstens von der CC ganz gut. Zur Not mach die Baby halt auf und schau selber nach.

    Hat vielleicht jemand ne Quelle?
     
  13. #13 DierdreDipstick, 12.05.2006
    DierdreDipstick

    DierdreDipstick Mitglied

    Dabei seit:
    21.06.2004
    Beiträge:
    492
    Zustimmungen:
    0
    Nein: Die Pumpen fördern deutlich mehr als die 50ml/25 sec. Sonst bräuchte man ja auch 2 Pumpen: eine für den Doppio, eine für den Einfachen. Es ist ein in der Hydraulik absolut übliches und überall zu findendes Prinzip, eine Pumpe zu bauen, die sicher überfördert und ein Druckregelventil zu installieren, das genau so viel Wasser abführt, daß in dem angrenzenden Volumen genau die 9 bar Druck eingestellt werden. Sichergestellt wird dies über ein Kräftegleichgewicht zwischen der Druckkraft, die auf den Ventilschieber wirkt, und der Federkraft. Die 9 bar sind demnach so sicher wie die Rente :lol:
    Das Expansionsventil ist jedenfalls unentbehrlich!!!

    Gruß, Andreas
     
  14. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    Juhu, also ich hab ein Expansionsventil. Tja, wie hilft mir das Wissen jetzt? :?

    Also sehe ich denn jetzt am Abfluß, der in die Auffangschale führt nur das Wasser abfließen, das beim Schließen des Magnetventils entsteht oder auch das, was beim Öffnen des Expansionsventil ablaufen möchte?

    Mann, was würde ich für eine Explosionszeichnung geben. Muß ich das Ding jetzt tatsächlich erst öffnen? Meine Frau guckt bestimmt wieder bischen komisch, wenn ich anfange an einem nigelnagelneuen Gerät rumzuschrauben. :wink:
     
  15. #15 vizzini, 12.05.2006
    vizzini

    vizzini Mitglied

    Dabei seit:
    27.04.2006
    Beiträge:
    26
    Zustimmungen:
    0
     
  16. #16 Nightstalker, 12.05.2006
    Nightstalker

    Nightstalker Mitglied

    Dabei seit:
    12.11.2004
    Beiträge:
    1.939
    Zustimmungen:
    20
    Kommt drauf an wo der Abfluss vom Ventil hingeleitet wird, bei den meisten Maschinen geht das Wasser zurück in den Tank, das ist der 2., meist kürzere, Schlauch der in den Tank führt. Hast du da keinen wirds vermutlich in die Tropfschale geleitet was aber grad bei einer kleinen Maschine sehr merkwürdig wäre weil dann die ohnehin kleine Tropfschale blitzschnell voll wäre.

    Das Magnet o. 3-Wege Ventil (je nach Bauart) ist wieder was anderes, diese sorgt dafür dass nach dem Bezug der Restdruck der im Siebträger herrscht abgebaut wird, dieses führ in die Tropfschale weil hier meist Kaffeepulver und Kaffeefette mitkommen. Dieses Ventil hörst du beim beenden des Bezugs, ein kurzes Zischen und anschließendes Blubbern in der Tropfschale wären typische Geräusche. Bei den E61 Brühgruppen ist es etwas anders, da wird das Ventil direkt von oben in die Tropfschale geführt, da zischt u. spritzt es kurz unten raus, fertig.
     
  17. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
     
  18. mamici

    mamici Mitglied

    Dabei seit:
    04.05.2006
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    Na, da hab ich demnächst was zu testen:

    Richtiger Tamper kommt spätestens morgen.
    Holger Schmitz schickt mir freundlicherweise die Cafe-Membran für die Gaggia.
    Jetzt wird mir glaube ich auch klar was die Aufgabe von dem Ding eigentlich ist: verlangsamt den Durchlauf und erhöht den Druck. Das Teil sollte allerdings eher hinderlich sein, wenn man den Dreh mit dem optimalen Anpressdruck schon raus hat.

    Ich hoffe, diese ganzen Optionen helfen mir weiter. Bliebe ja noch die Möglichkeit, daß mein Ventil eben nicht bei ca. 9bar auslöst, sondern eben erst später.
     
  19. #19 DierdreDipstick, 12.05.2006
    DierdreDipstick

    DierdreDipstick Mitglied

    Dabei seit:
    21.06.2004
    Beiträge:
    492
    Zustimmungen:
    0
    Hallo,

    hier mal ein kleines Schema des Espressokreises.

    [​IMG]

    Die Pumpe fördert aus dem Tank heraus mit einem mehr oder weniger konstanten Volumenstrom (konstruktiv festgelegt). Das Expansionsventil sitzt zwischen Pumpe und Kessel und regelt im Kessel einen Druck von 9 bar ein. Das überschüssige Wasser wird zurückgeleitet in den Tank (wenn im Kessel die 9 bar Druck aufgebaut werden können, aber dazu gleich mehr).

    Zwischen Kessel und Tasse (Über der Tropfschale) befindet sich der Siebträger. Hier sollte ein Strömungswiderstand in Form von Espresso sein, der bei einem Druck von 9 bar ca. 0,12l/min Wasser durchlässt (bei einem Doppio).

    Wenn die Pumpe nach 50ml (Espresso-)Förderung (=25sec.) dann abgeschaltet wird, bleiben die 9 bar im Kessel annähernd bestehen. Bei Maschinen ohne Magnetventil wird der Druck langsam über Leckage an Expansionsventil, Pumpe und Kaffeepuck abgebaut. Bei Maschinen mit Magnetventil wird das Magnetventil mit der Pumpe eingeschaltet. Wenn es angezogen hat, ist der Kessel geschlossen. Wenn die Pumpe abgeschaltet wird, wird auch das Magnetventil abgeschaltet und der Druck schlagartig abgebaut.

    Es ist also nur ein Betriebszustand denkbar, bei dem bei eingeschalteter Pumpe über das Expansionsventil kein Wasser in den Tank abfließt: Du hast so grob gemahlen, daß selbst bei vollem Pumpenvolumenstrom keine 9 bar Druck aufgebaut werden können. Dann hast Du etwa 2-3 sec. für einen Doppio.

    Noch ein griffiger Unterschied zwischen den Ventilen: Durchs Expansionsventil fließt nur kaltes, durchs Magnetventil heißes Wasser!

    So, alle Fragen geklärt?

    Gruß, Andreas
     
  20. #20 Nightstalker, 12.05.2006
    Nightstalker

    Nightstalker Mitglied

    Dabei seit:
    12.11.2004
    Beiträge:
    1.939
    Zustimmungen:
    20
    Alles recht greifbar und logisch bis auf 2 Dinge:

    1.) es gibt einen 2. Umstand unter dem KEIN Wasser aus dem Expansionsventil kommt, nämlich dann wenn dieses Ventil (warum auch immer) nicht auf 9 sondern vielleicht auf 12 oder mehr Bar gestellt ist oder vielleicht klemmt wwi. Möglichkeiten gibts da genug und es soll Leute im Forum geben die davon ein Lied zu singen wissen - es ist keine Unmöglichkeit!

    2.) Der letzte Satz, bezüglich des warmen u. kalten Wassers, stimmt nur teilweise denn bei einer HX Maschine gibt es 2 Magnetventile und durch dieses 2. fliest dann sehr wohl auch kaltes Wasser ;) Aber das ist eine andere Geschichte.
     
Thema:

Wie ist das denn nun mit dem optimalen Druck für Espresso?

Die Seite wird geladen...

Wie ist das denn nun mit dem optimalen Druck für Espresso? - Ähnliche Themen

  1. Espresso mit "Minz-Effekt"

    Espresso mit "Minz-Effekt": Hallo zusammen, ich habe einen überraschenden Minz-Effekt im Espresso, also einen Kühleffekt wie bei Pfefferminztee. Hatte jemand schon mal so...
  2. Doppelauslauf für Single Espresso gesucht

    Doppelauslauf für Single Espresso gesucht: Hallo Forum, Ich bin auf der Suche nach einem Auslauf für den Siebträger, um ein Single Espresso zu beziehen, der aber stabil genug auf einer...
  3. Kaufempfehlung Siebträger / Fortgeschritten für Espresso + Milch

    Kaufempfehlung Siebträger / Fortgeschritten für Espresso + Milch: Hallo Zusammen, vorab – ich weiß es gibt eine Menge Kaufempfehlungs-Threads, allerdings gibts ja immer wieder neue Maschinen und meine Wünsche...
  4. Handmühle für Espresso

    Handmühle für Espresso: Hallo, für den Urlaub suche ich eine Handmühle, wie die Aergrind, Feldgrind, Kinu ö.ä. Sie sollte halt espressofein Mahlen können.
  5. englisch modern espresso siehe hier:https://www.kaffee-netz.de/threads/aus-div-me dien-themen-rund-um

    englisch modern espresso siehe hier:https://www.kaffee-netz.de/threads/aus-div-medien-themen-rund-um: [MEDIA]
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden