Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

Diskutiere Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Mal wieder eine Bitte um fachlichen Rat: Ich würde gerne mit einem geeigneten Digital-Thermometer die Bezugstemperatur messen. Ich habe bereits...

  1. #1 Vincent Kluwe-Yorck, 28.08.2009
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    Mal wieder eine Bitte um fachlichen Rat: Ich würde gerne mit einem geeigneten Digital-Thermometer die Bezugstemperatur messen. Ich habe bereits gelernt, dass dazu ein Thermofühler mit schneller Ansprechzeit nötig ist und da kommt nach meiner bisherigen Recherche nur ein Typ K in Betracht. Dazu dann ein Thermometer, das in der Preislage zwischen roundabout 35 und 75 Steuro liegen kann. Nun habe ich auf meiner Erkundungsfahrt durch die Tiefen des WWW entdeckt, dass es Geräte gibt, die zusätzlich zur Sonde über eine Infrarotmessung mit Laserpeilung verfügen. Klasse, dachte ich mir: Da kann ich doch auch gleich das Temperaturverhalten der Brühgruppe mitnehmen. Um die Bezugstemperatur zu messen, ist die IR-Messung aber wohl zu ungenau.

    Zum Ablauf dachte ich mir: Siebträger ohne Sieb einspannen, Messfühler durch den Auslass des Siebträgers bis zum Duschsieb einführen und dann Bezug messen.

    Nun zu meinen Fragen: Habe ich mir das Prozedere so richtig vorgestellt und welches Gerät würdet Ihr dazu empfehlen?

    Gefunden habe ich z.B folgendes Gerät. Dazu könnte man natürlich auch noch einen nadelartigen 1-mm-Messfühler kaufen, der den gleichen Anschluss hat. http://www.virtualvillage.de/infrarot-thermometer-m-wärmefühler-k-typ-digital-1300°c/sku003820-037 (Der Tipp stammt aus dem PID-Fred von Kollege Feierwehrmann.)
     
  2. boing

    boing Mitglied

    Dabei seit:
    19.10.2008
    Beiträge:
    491
    Zustimmungen:
    4
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Der Begriff "Scace" führt zu einem geeigneten Messverfahren bei dem die Temperatur mit der einem Bezug entsprechenden Flussrate gemessen werden kann. Ob die Messung bei einem Leerbezug etwas taugt weiß ich leider nicht, aber z.B. der kühlende Effekt der Brühgruppe ist bei dieser viel höheren Flussrate vermutlich geringer als während des normalen Bezugs. Ohne größeren Aufwand ist das wahrscheinlich immer noch das beste Verfahren.

    Ein Infrarotthermometer funktioniert leider auf Metallflächen nicht (man misst sost die "reflektierte Umgebungstemperatur"). Zum Messen ist daher z.B. ein Stück dünnes temperaturfestes Klebeband oder eine Lackschicht erforderlich, dann geht's aber problemlos. Auch wenn bei einfacheren Geräten der Laser nur einen Punkt markiert (und das auch nicht supergenau, da er seitlich neben dem Sensor sitzt und der Versatz erst bei größeren Entfernungen vernachlässigbar ist) wird immer eine gewisse Fläche gemessen deren Durchmesser sich aus dem Messabstand und dem Öffnungswinkel (möglichst klein, über 1:8 wird's hier eher knapp) der Optik ergibt.
     
  3. #3 Abu Kicher, 28.08.2009
    Abu Kicher

    Abu Kicher Mitglied

    Dabei seit:
    05.07.2009
    Beiträge:
    478
    Zustimmungen:
    10
  4. #4 Slayer Espresso, 28.08.2009
    Slayer Espresso

    Slayer Espresso Mitglied

    Dabei seit:
    09.06.2008
    Beiträge:
    863
    Zustimmungen:
    261
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hallo,

    das Scace verwendet einen Meßfühler Typ T. Nach dem man den Thermofilter durch einige Bezüge erwärmt hat (dann hat auch der eingebaute Puck seine Temp. erreicht ) liefert dieser sehr genaue Bezugstemperaturen.

    Ich hatte früher auch einen Meßfühler mit Siebträger selbst gebaut, aber die gemessenen Temperaturen waren bei weitem nicht so aussagekräftig und wanderten doch stark nach oben und unten.

    Grüße
    Ralf
     
  5. #5 Vincent Kluwe-Yorck, 28.08.2009
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Ich danke Euch sehr herzlich für die Hinweise. Über den Selbstbau von Scace war ich auch schon gestolpert, war mir aber zu verwirrend. Gelernt habe ich mittlerweile, dass die Messung an dieser sehr variablen Stelle äußerst schwierig zu sein scheint - zumindest schwieriger als erwartet. Leider ist das Scace-Messgerät zu teuer für die gelegentliche "Hobbyanwendung" - zumal ja auch noch 37 % Einfuhrkosten dazu kommen. Und die Geräte unter 100,- scheinen eher Schätzometer zu sein. Da ich so etwas nicht brauche, werde ich wohl auf die Temperaturmessung verzichten müssen. Schade.

    Nur, um ganz sicher zu gehen: dann ist dieser Mess-Siebträger, wie von Micha Beilhardt angeboten, auch Schwachsinn? (Ich meine im Sinne von zu ungenau für unsere Zwecke.)

    [​IMG]

    [​IMG]

    Das Ding ist doch entfernt ähnlich aufgebaut wie das Teil vom Kollegen Scace. Diese dicken Nadeln der einfachen Thermometer haben allerdings eine Ansprechzeit von 15 Sekunden. Aber man könnte sich ja ein preisgünstiges Thermometer um 25,- mit Typ-K-Sonde dazukaufen. Und die hat eine Ansprechzeit von unter 1 Sek. und eine Messungenauigkeit von .... ähm. Ja gut. Immerhin "nur" 5 % Abweichung. :mrgreen: Grrrrr - Sch***e. Was tun, fragt Zeus, und alle Götter glotzen ratlos in die Runde.
     
  6. #6 Slayer Espresso, 28.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2009
    Slayer Espresso

    Slayer Espresso Mitglied

    Dabei seit:
    09.06.2008
    Beiträge:
    863
    Zustimmungen:
    261
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hallo,

    Greg Scace ist schon ein schlauer Kopf (Ingenieur für Meßtechnik ) und hat wohl einiges an Entwicklungszeit in seinen Thermofilter Device gesteckt.

    Die Masse, mit welcher er das Sieb ausgießt, ist von seinem Wärmeaufnahmeverhalten ähnlich dem eines Kaffeepuck, ferner hat er die gleichen Abmessungen.

    Der Sinterfilter mit Nadelventil läßt ständig ca. 35 ml durchlaufen, somit liegt der Temperaturfühler genau oberhalb der Puckoberfläche im Wasser und misst die eigentlich relevante Temperatur, mit welcher der Kaffeepuck beaufschlagt wird.


    [​IMG]


    [​IMG]


    Grüße
    Ralf
     
  7. #7 Abu Kicher, 28.08.2009
    Abu Kicher

    Abu Kicher Mitglied

    Dabei seit:
    05.07.2009
    Beiträge:
    478
    Zustimmungen:
    10
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Ich würde sagen, dass ein schnell ansprechendes Digitalthermometer von der Messgenauigkeit und Auflösung her mehr als ausreicht. Ich habe in dem oben verlinkten Thread mal einen "Cross Check" mit einem (noch preiswerteren) anderen Digitalthermometer gemacht und überraschend genaue Übereinstimmungen in zwei Temperaturbereichen bobachtet.

    Entscheidender scheint mir der Einfluss des kälteren Siebträgers zu sein. Das Ausgießen mit Kunstoff o.ä. scheint mir der richtige Ansatz.

    Da mein Mess-ST (der in diesem Thread mit den Bildern von Vincent) nur geliehen ist, werde ich heute mal versuchen, aus dem Baumarkt eine dünne Styropor Platte zuzuschneiden und so zusammenzukleben, dass sie einigermaßen im Siebträger Platz findet. Zumindest sollte so einmal die Größenordnung der Temperaturbeeinflussung durch das umliegende Metall zu erkennen sein.

    Trotzdem möchte ich noch einmal die Frage in den Raum stellen, auf was sich die viel zitierte Brühtemperatur bezieht. Ist es (oder soll es sein?) die de facto Temperatur des Wassers sein, das aus dem Duschsieb auf den Puck drückt? Vor oder nach Aufbau der 10 bar? Sind das wirklich 90 Grad? Hat jemand schon einmal entsprechende, reproduzierbare, konsistente Messwerte gehabt oder ist es eher Theorie?

    Gruß
    Roland
     
  8. #8 Abu Kicher, 28.08.2009
    Abu Kicher

    Abu Kicher Mitglied

    Dabei seit:
    05.07.2009
    Beiträge:
    478
    Zustimmungen:
    10
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hier stellt sich mir wiederum die Frage, was genau gemessen werden soll. Ich gehe davon aus, dass das Wasser, *bevor* es auf den Kaffe trifft ca. 90 Grad haben soll. Alles andere (z.B. die Temperatur des Kaffe/Wasser-Gemischs während der tatsächlichen Extraktion) wäre ja fast unmöglich nachzuvollziehen. Aber genau das wäre ja der Ansatz, wenn ich mit dem Material, mit dem der ST ausgegossen wird, versuche, den Puck zu "simulieren" - zumindest von der Wärmekapazität/-aufnahme. Ich würde eher versuchen, eine Isolation des Wassers zu erreichen, wie im vorigen Posting (Styropor) beschrieben.

    Was gibt Greg Scace denn als Zielwert an? 90° bzw. ca. 196°F?

    Fragen über Fragen... :)
     
  9. #9 Slayer Espresso, 28.08.2009
    Slayer Espresso

    Slayer Espresso Mitglied

    Dabei seit:
    09.06.2008
    Beiträge:
    863
    Zustimmungen:
    261
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hallo Abu Kicher,

    ich würde sagen es geht um die Wassertemperatur welche von oben auf den Kaffeepuck einwirkt.
    Es wird keine feste Temperatur angegeben, da es darum geht, je nach Espressobohne eine evtl. höhere oder tiefere Temp. anzuwählen (bei PID).
    Meine Erfahrung hat gezeigt, daß gerade zu hohe Temperaturen einen Espresso ruinieren können.

    Grüße
    Ralf
     
  10. #10 Vincent Kluwe-Yorck, 28.08.2009
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Genauso ist es Ralf. Ich will keine exaken Messreihen für eine wissenschaftliche Veröffentlichung erstellen, sondern lediglich wissen, wie weit ich den Pressostaten verstellen muss, damit die Bezugstemperatur zur Bohne passt. Eine Messungenauigkeit von 1 oder 2 Grad wäre also zu verschmerzen, solange die Abweichung bei allen Messungen einigermaßen konstant bleibt. Als Messpunkt hatte ich tatsächlich an den Raum unmittelbar unter dem Duschsieb gedacht.

    Würdet Ihr sagen, dass der Mess-Siebträger von XXL dafür geeignet ist? Dann würde ich den nämlich bestellen und mir dazu ein geeignetes Thermometer mit schneller Ansprechzeit, sprich einem Typ-K-Fühler besorgen. Das gibt es ja auch schon ab etwa 35,-.
     
  11. #11 Abu Kicher, 28.08.2009
    Abu Kicher

    Abu Kicher Mitglied

    Dabei seit:
    05.07.2009
    Beiträge:
    478
    Zustimmungen:
    10
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Also wenn es nur um relative Wert geht - Du also weißt, dass Deine XY-mischung optimal kommt, wenn beispielsweise "86,0 Grad" angezeigt werden - dann reicht das Ergebnis mit dem XXL Siebträger und einem Digitalthermometer sicherlich aus, um die Einstellung später zu reproduzieren. Wie gesagt, die Thermometer sind sehr genau und konsistent.

    Letztendlich könntest Du dies aber auch anhand des Druckes steuern, also 1,15 bar für den Kaffe XY.

    Ich war halt nur verwundert, dass die absolute Temperatur so gar nicht zur herrschenden Meinung passt, die Brühtemeratur würde im Bereich von 90 Grad liegen.


    Edit: ich geh mal davon aus, Du hast einen Zweikreiser...
     
  12. #12 Vincent Kluwe-Yorck, 28.08.2009
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Den Satz verstehe ich nicht - was meinst Du? Die Brühtemperatur sollte doch idealer Weise knapp über 90° C liegen.
     
  13. #13 Abu Kicher, 28.08.2009
    Abu Kicher

    Abu Kicher Mitglied

    Dabei seit:
    05.07.2009
    Beiträge:
    478
    Zustimmungen:
    10
  14. #14 Vincent Kluwe-Yorck, 28.08.2009
    Vincent Kluwe-Yorck

    Vincent Kluwe-Yorck Gast

    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    So wie Kimnbo es beschrieben hat, habe ich mir das ja ursprünglich auch gedacht: einfach einen schnell ansprechenden = Typ-K-Fühler ohne Siebträger in den laufenden Wasserstrahl halten. Sollte doch funktionieren, wenn man auf regelmäßiges Benetzen achtet. Aber dann habe ich die ganzen hochtechnischen Überlegungen der Supercracks hier in den verschiedenen Threads gelesen, und kam mir plötzlich ungeheuer naiv und laienhaft vor. ;)

    Vielleicht sind die einfachen, geraden Wege doch manchmal die besten? Bei Kimbo scheint es jedenfalls funktioniert zu haben und das beruhigt mich ganz ungemein. Bei einer Ansprechzeit von unter 1 Sekunde wüsste ich nicht, warum es nicht klappen sollte.

    Du hast auch den Mess-Siebträger, wie ich gerade gesehen habe. Die Ausgabe könnte man sich ja sparen, wenn Kimbos Methode funktioniert. Würde dann nur dieses Gerät hier für rund 20,- kaufen, um den Brühdruck zu messen:

    [​IMG]
     
  15. #15 Slayer Espresso, 28.08.2009
    Slayer Espresso

    Slayer Espresso Mitglied

    Dabei seit:
    09.06.2008
    Beiträge:
    863
    Zustimmungen:
    261
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hallo,

    mit dem einfachen Manometer anstatt eines Auslaufs, misst du nur den statischen Pumpendruck, da ja nichts ausläuft.

    Der liegt in der Regel ca. 2 bar höher als wenn das Wasser durch den Kaffeepuck läuft.

    Wenn du also damit 9bar einstellst, wird später durch deinen Kaffeepuck das Brühwasser mit einem Druck von etwa 7bar Druck durchlaufen.

    Daher lieber mit Auslaufventil, welches einen Durchfluß simuliert.

    Grüße
    Ralf
     
  16. #16 Abu Kicher, 28.08.2009
    Abu Kicher

    Abu Kicher Mitglied

    Dabei seit:
    05.07.2009
    Beiträge:
    478
    Zustimmungen:
    10
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Also meine Erfahrungen mit "Drunterhalten" waren bisher nicht erfolgreich. Dies kann am mangelnden Gegendruck liegen oder auch an der Wasser/Thermometer-Verbindung.
     
  17. #17 Anginsan, 29.08.2009
    Anginsan

    Anginsan Mitglied

    Dabei seit:
    20.03.2009
    Beiträge:
    37
    Zustimmungen:
    2
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Ich habe vor kurzen auch den Versuch unternommen, die Temperatur meiner Bewtus III zu messen, um den Offset richtig einzustellen.
    Ich habe mir ein sehr schnell ansprechendes Thermometer (Greisinger GTH 1170) bei Conrad und einen K Drathfühler (0,3mm) gekauft. Die Messung hat ganz gut funktioniert - die Ansprechzeit war sehr schnell aber trotzdem beschleicht mich der Verdacht, dass man doch nur Mist mißt:
    - Das Thermometer ist nicht 100% genau
    - Der Thermofühler ist nicht 100% genau
    - Die Messung ist fehlerbehaftet
    - Ganz sicher, wann der tatsächliche Wert angezeigt wird ist man auch nicht (eine Ansprechzeit von unter einer Sekunde heißt nicht, dass dann bereits der richtige Wert erreicht ist, sondern auch nur ein großer Prozentsatz dessen...)
    -...

    Schlußendlich bin ich der Meinung, dass man lieber die richtige Temperatur anhand des Geschmacks in der Tasse ermittelt - darauf kommt es doch schließlich an ;-)!
     
  18. blu

    blu Mitglied

    Dabei seit:
    15.11.2004
    Beiträge:
    8.847
    Zustimmungen:
    3.268
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hi,

    meine Messungen, die in den Untiefen des Boards dokumentiert sind, ergaben eine Differenz von lediglich 0,5 bar. Ich verwendete damals ein Nadelventil, um einen Bezug von ca. 1 ml/s zu simulieren. Maschine war die Cimbali.

    lg blu
     
  19. #19 nobbi-4711, 29.08.2009
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

    Dabei seit:
    21.12.2003
    Beiträge:
    6.385
    Zustimmungen:
    1.119
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Schliesse mich blu an, bei mir warens auch ca 0,5bar.

    @Abu Kicher:
    Bei dem Trumm, was Du da drunterhältst, wunderts mich nicht, dass nix rauskommt. Das schnellste K-Fühlerchen ist grade gut genug, und das hat nicht ein Hundertstel der Masse dieser "Bratenthermometer"...

    Freilich gilt "wer misst, misst Mist". Wie bei allem, sollte man schon wissen, was man tut.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  20. #20 Slayer Espresso, 29.08.2009
    Slayer Espresso

    Slayer Espresso Mitglied

    Dabei seit:
    09.06.2008
    Beiträge:
    863
    Zustimmungen:
    261
    AW: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

    Hallo blu,

    Greg Scace sowie andere, haben einiges darüber in verschiedenen US Foren geschrieben. Sie kamen dabei meistens auf einen Wert von etwa 2 bar Unterschied.

    Bei meinen Versuchen kamen ähnliche Resultate zum Vorschein.
    Bin gespannt, was wir am kommenden Samstag beim KN Treffen so messen werden.

    Bei Slayer in Seattle werden alle Brühparameter (Vorbrühdruck, Brühdruck) mit ScaceII Device an der Maschine eingestellt. Soweit ich weiß, verwendet auch LM im Werk das Scace. Man stellt dort somit nicht den statischen Brühdruck ein, sondern den Brühdruck während des Bezugs.

    Grüße
    Ralf
     
Thema:

Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

Die Seite wird geladen...

Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen? - Ähnliche Themen

  1. [Erledigt] Siebträger bis 200€, defekte Geräte ebenfalls ok

    Siebträger bis 200€, defekte Geräte ebenfalls ok: Ein herzliches Hallo an alle Kaffeeenthusiasten! Nachdem ich kürzlich dem Espressofanatismus (nach längerer Zeit des Frenchpressens) verfallen...
  2. Siemens EQ3 Gerät gesperrt trotz Calc'n Clean

    Siemens EQ3 Gerät gesperrt trotz Calc'n Clean: Hallo an alle, wir haben folgendes Problem mit unserer Siemens EQ3: Unser Gerät zeigt an, dass das Reinigungs- und Entkalkungsprogramm...
  3. E61 Temperatur messen

    E61 Temperatur messen: Hallo zusammen. Wo und wie messe ich am E61 Brühkopf am besten die Temperatur welche später am Duschsieb ankommt? Danke.
  4. E.S.E. Maschine für Gastro, wieviel Ausstoß pro Stunde?

    E.S.E. Maschine für Gastro, wieviel Ausstoß pro Stunde?: Hallo in die Gemeinde, E.S.E. ....nein, bitte nicht steinigen. Ich bin gewerblich unterwegs mit LSM Siebträgermaschinen auf Ape- Dreirädern,...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden