Wie viel Temperaturabfall ist akzeptabel?

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  1. Hobson

    Hobson Mitglied

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    Hallo,

    ich bin erst seit rund zwei Wochen Besitzer einer Siebträgermaschine (Ascaso Dream, Thermoblock) und somit noch blutiger Anfänger. Bei meinen akribischen Aufzeichnungen ist mir eine Variable aufgefallen, die ich bislang nicht beeinflussen kann: der Temperaturabfall. Er scheint mir sehr hoch zu sein, wobei ich keinerlei Vergleich habe – daher auch meine Frage. Und ich führe darauf die für mein Empfinden sehr früh eintretende Blondphase nach bereits 15 Sekunden zurück. Ich arbeite mit dem mitgelieferten 2er-Sieb, 14 Gramm Kaffeemehl aus 100 Prozent Arabica-Bohnen, die vor weniger als einer Woche geröstet und mit einer Feldgrind direkt vor dem Bezug gemahlen wurden. Tamperdruck entspricht 15 Kilogramm (auf einer Personenwaage). Damit erzeuge ich 30 Milliliter Espresso in 30 Sekunden (gemessen mit Shot-Glas und Stoppuhr) und habe gut 3 Millimeter stabile, dunkle Crema. Dieses Ergebnis erziele ich, wenn das Thermometer beim Bezugsstart 105°C anzeigt. Am Ende des Bezugs bin ich bei nur noch 85°C angelangt, wobei das Thermometer alle 8–10 Sekunden 10°C weniger anzeigt. Zwischen 95 und 90°C springt die Heizung wieder an und verzögert dadurch den weiteren Temperaturabfall, kann ihn aber nicht aufhalten.

    Ich habe auch schon auf über 105°C (110, 120 und 130°C) aufgeheizt und über Leerbezüge die Temperatur gedrosselt, um damit die Wasser führenden Elemente stärker vorzuheizen. Gebracht hat dies allerdings nichts. Vermutlich weil ich dies immer erst nach vielen Versuchen mache, die Maschine dann also schon sehr lange läuft und ohnehin entsprechend vorgeheizt ist (am Siebträger kann ich mich hervorragend verbrennen …). Starte ich mit weniger hohen Temperaturen ist der Temperaturabfall nicht so hoch, da die Heizung früher anspringt (wie gesagt zwischen 95 und 90°C). Aber dann schmeckt der Espresso sehr bitter und die Crema ist sehr hell.

    Mir ist auch klar, dass die Thermometer-Anzeige nicht die Temperatur des Brühwassers im Siebträger wiedergibt. Möglicherweise sind die Schwankungen dort deutlich niedriger. Aber dies ist, schätze ich, wohl immer so. Oder gibt es auch Maschinen, die die Temperatur in der Brühdusche angeben? Wie auch immer: Ist der Temperaturabfall in meiner Maschine normal beziehungsweise akzeptabel? Wenn ja, wie verhindere ich dann die frühe Blondphase? Wenn nein, was kann ich gegen den (vermeintlich?) starken Temperaturabfall unternehmen?

    Viele Grüße
    Hobson

    PS: Ich mache noch eine weitere interessante Beobachtung: Der rechte Auslauf zeigt auffällig häufig eine frühere und stärker ausgeprägte Blondphase bei gleich starkem Ausfluss (gemessen an den zwei am Ende des Bezugs gleichmäßig gefüllten Tassen) als der linke Auslauf. Das verstehe ich überhaupt nicht.
     
  2. #2 quick-lu, 05.02.2016
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    Vergiss diese Anzeige!
    Das Blonding so früh einsetz hat m.E. eher etwas mit dem Mahlgrad und der Qualität der Röstung zu tun. Welche Bohnen mit welchem Röstdatum?

    Wie heiß ist den der Espresso in der Tasse? Annähernd 70°C oder weniger?
    Und die letzte Frage wie immer zum Schluss, wie schmeckt er denn, der Espresso?:)
     
  3. Hobson

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    Magst Du das näher erläutern?

    Sollte ich demnach gröber mahlen und fester tampern? Oder »darf« man auch mit weniger als 15 Kilogramm tampern?

    Ergänzend zu dem, was ich schon geschrieben hatte, kann ich Dir nur noch den Namen, der auf der Verpackung steht, nennen: Indian Bison Field. Geröstet nach Aussage des Verkäufers vor weniger als einer Woche; auf der Verpackung steht dazu gar nichts (daher hatte ich im Laden auch gefragt). Bei gleichem Mahlgrad der Feldgrind musste ich für 14 Gramm deutlich mehr Kraft aufwenden als für die sicherlich deutlich älteren Bohnen (MHD 7/2016), die mir mein Espresso-Maschinen-Händler verkauft hatte, und mit denen ich überhaupt kein zufriedenstellendes Ergebnis produzieren konnte.

    Das weiß ich nicht. Wie messe ich das am besten? Bei einer kurzen Suche hier im Forum habe ich einen Beitrag gefunden, in dem der Verfasser annimmt, dass eine Infrarot-Messung zu ungenau sei.

    Mir schmeckt er sehr gut, könnte etwas kräftiger sein; liegt aber vielleicht auch an der hellen Röstung?
     
  4. Arni

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    Wenn du die Brühtemperatur messen willst, brauchst du ein Digitalthermometer z. B. ein Einstechthermometer für Fleisch. Den Sensor hältst du in den Wassestrahl am Duschsieb (ohne ST). so kannst du viel genauer den Brühtemperaturverlauf erkennen als bei deiner Methode. Mit diesem Thermometer kannst du auch die Temperatur in der Tasse messen.
    Aber bei allem Messen, entscheidend ist, wie dir das Brühergebnis schmeckt. Ist es deiner Meinung nach gut, ist der genaue Temperaturverlauf eigntlich egal.
    Wenn du den Espresso etwas kräftiger möchtest, kannst du mal die Pulvermenge vergrößern, z. B. 16 statt 14 gr. Oder eine andere Bohnensorte wählen, z. B. Arabica-Robusta Mischungen. Auch eine dunkle Arabica Bohne schmeckt in der Regel kräftiger.
     
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  5. #5 quick-lu, 05.02.2016
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    Ich glaube nicht das diese Anzeige sehr genau ist.
    Konzentriere dich lieber auf den Geschmack des Ergebnises in der Tasse.
    Man darf machen was funktioniert und ich habe mir abgewöhnt auf Kilogram zu achten, wichtig ist, dass das Mehl verdichtet wird und das dies gerade geschieht, der Rest wird über den Mahlgrad geregelt. M.E. spielt der Tamper Druck eine untergeordnete Rolle.
    Kann sehr gut sein das die Bohnen noch zu frisch sind und etwas liegen sollten, wenn es allerdings schmeckt ist alles gut. Du hast ja bereits mit alten Bohnen Erfahrungen sammeln müssen.
    Ich denke aber das auch nicht jede ausreichend frische Röstung gleichgut mit deiner Maschine funktioniert, da sind unsere Geräte einfach etwas limitiert:).
    Digitales Bratenthermometer, ist ausreichend schnell um einen ersten Anhaltspunkt zu liefern. Ich hatte, bis ich zum ersten Mal gemessen habe welche Temperaturen tatsächlich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) vorherrschen gedacht, dieser sei sehr viel heißer als die wirklichen ca. 63°C in der Tasse. Geschmeckt hat es und tut es mal besser, mal schlechter, je nach Bohne.
    Da hammers schon, dass mögliche Problem (so es denn überhaupt eines gibt;)), versuch mal mehr als die 14 Gramm, eher so an die 18 Gramm (ausser du hast die 14 Gramm im Einser Sieb). Je heller die Röstung desto mehr Mehl ins Sieb (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Wenn soviel nicht ins Sieb paßt, andere Bohnen kaufen und die hellen für Filter verwenden:). Wenn es nicht besser wird, wieder zurück zum Ausgangspunkt.

    Prinzipiell läßt man sich recht schnell verunsichern und man konzentriert sich nicht aufs Wesentliche, nämlich wie schmeckt es und wie verändert sich der Geschmack wenn ich etwas ändere. Man meint alles im Blick habe zu müssen noch dazu wenn man eine Anzeige direkt vor der Nase hat. Und läßt sich dadurch beeinflussen.
    Aber wenn es dir jetzt schon schmeckt ist doch eigentlich alles gut.
     
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  6. Hobson

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    Dass es auch diese Möglichkeit gibt, wusste ich nicht.

    Was ist denn der limitierende Faktor bei unseren Geräten? Was machen andere Geräte besser, um mit allen frischen Röstungen umgehen zu können?

    Gibt es da konkrete Empfehlungen? Die Auswahl ist hier ja auch riesig.

    Ok, teste ich morgen sofort. Ich arbeite übrigens mit dem 2er-Sieb.
     
  7. #7 Terranova, 06.02.2016
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    Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, dass "Temperaturschwankungen" so einen Einfluss auf das frühe Blonding haben.
    Das Problem wird bei der Mühle liegen.
     
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  8. Hobson

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    Mühle oder Mahlgrad? Ich kann zur Feldgrind mangels Erfahrung und Vergleichen nichts sagen. Sie wurde mir hier empfohlen und ich habe auf anderen Websites ebenfalls sehr gute Berichte zur Feldgrind gefunden. Aber ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren! Beide Baristas, mit denen ich mich unterhalten hatte, äußerten ebenfalls Zweifel an der Feldgrind – allerdings ohne sie zu kennen … Alleine Scheiben-Mahlwerke lieferten überzeugende Ergebnisse – so deren Meinung …

    Was wären denn die Mängel am Mahlgut, wenn es für das frühe Blonding verantwortlich wäre?
     
  9. #9 Terranova, 06.02.2016
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    Die Feldgrind will ich auf keinen Fall generell schlecht reden.
    So ein Mahlwerk muss allerdings erstmal eingemahlen werden, (ein paar Kilo Bohnen) am besten auf feinster Stufe bevor sich die "cutting parts" berühren.

    Breite Streuung der Partikelgrößen, oder hoher Anteil an fines, der zwar Deine Durchlaufzeit regelt, aber mit einem grossen Anteil an "boulders" (grössere Partikel) die dementsprechend unterextrahiert werden.
    Falls Du mit einer anderen Mühle gegentesten kannst, könntest Du so ggf. die Fehlerquelle ausschießen.
     
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  10. Hobson

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    :eek: Bei meiner Nutzung dauert das ja Jahre … Brauchen das alle Mühlen?

    Was passiert beim Einmahlen, dass diese Probleme danach nicht mehr auftreten?

    Ostermontag mache ich einen Barista-Kurs – solange muss ich mich wohl noch gedulden.
     
  11. #11 Terranova, 06.02.2016
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    Konische Mühlen brauchen länger, als Scheiben.
    Das ist eine Art polieren der Grate, auch ändert sich der Reibungskoeffizient.

    Beim Baristakurs ist es eher unwahrscheinlich, dass dieses Thema überhaupt angesprochen wird.
    Das Extraction Yield / die Extraktionsausbeute erhöht sich mit dem Einmahlen und nimmt dann beim abstumpfen der Mahlscheiben wieder ab. (nach vielen Kilos).
    Wenn Du die Suchfunktion benutzt, wirst Du viele Beiträge dazu finden. (Mahlscheiben einmahlen)
     
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  12. Hobson

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    Lassen sich diese Unregelmäßigkeiten ohne Hilfsmittel (haptisch oder gar optisch) erkennen?
     
  13. Hobson

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    Der Barista hat sich jedenfalls schon sehr für das Mahlergebnis der Feldgrind interessiert – auch weil er sie schon für bestimmte Probleme im Verdacht hat. Bei dem Kurs bringt jeder sein vollständiges Equipment mit, um damit jeweils das optimale Ergebnis zu erzielen. Könnte mir schon vorstellen, dass dann auch jeder mal die Möglichkeit hat, an seiner Maschine besseres Equipment zu testen. Vielleicht kauft der ein oder andere dann ja auch gleich die bessere Mühle …
     
  14. #14 quick-lu, 06.02.2016
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    Die Möglichkeit die Temperatur einstellen zu können, die generell bessere Temperaturkonstanz (Masse bedeutet in diesem Fall tatsächlich Klasse). Aber wie auch @Terranova bereits angemerkt hat, diese fehlende Konstanz und Regelbarkeit der Temperatur hat wenig mit dem zu frühen blondieren zu tun (einen kleinen schon, weil unterschiedliche Temperaturen mehr oder weniger Inhaltsstoffe aus dem Mehl herauslösen können, aber eben einen weit geringeren als das Mahlgut selbst was sich aus den Bohnen selbst zusammensetzt und wie diese zerkleinert wurden).
    Jede Röstung braucht ihren individuellen Mahlgrad und selbst wenn dieser bei unterschiedlichen Bohnen rel. gleich sein sollte, verhalten sich diese Bohnen beim mahlen wieder unterschiedlich, d.h., das Mahlgut wird nicht gleich sein.
    Dazu kommen dann noch die Einflüsse der jeweiligen Regionen in denen der Kaffee gewachsen ist, der Röster hat auch einen sehr wesentlichen Einfluß.
    Ich habe ein sehr günstiges NoName du wirst nicht sehr oft die Temperatur messen müssen, wenn dir dein Espresso schmeckt kannst du es eigentlich auch bleiben lassen:).
     
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  15. #15 Gandalph, 06.02.2016
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    hallo ...

    Das Verhalten deiner Maschine erscheint mir normal.

    Angezeigt wird ja wahrscheinlich die Temperatur des Thermoblocks, je nachdem, wo der Sensor für die Temperatauranzeige verbaut ist, schwankt sie beim Bezug, wenn kaltes Wasser in den Thermoblock nachläuft, unterschiedlich stark. Das hat erst einmal mit der Brühgruppe und ihrer Temperatur weniger zu tun. Du sagst ja selbst, dass die Heizung beim Bezug erst verzögert einschaltet.
    Fast alle kleinen Einkreiser zeigen so ein Verhalten, auch die kleinen Boilermaschinen, und daher praktizieren auch viele Besitzer von Einkreisern Temperatursurfen. Dies hast du ja auch schon etwas versucht, und dies würde ich dir bei deiner Maschine auch empfehlen - das verbaute Thermometer und die Anzeige der Heizung hilft dir dabei. Dazu braucht es natürlich auch etwas Erfahrung, und man darf am Anfang nicht gleich erwarten, dass man Alles aus dem "FF" beherrscht.

    Wie oben bereits erwähnt, erscheinen auch mir die 14gr. Mehl im Zweier-Sieb zu wenig für ein 58mm Sieb, wie bei der Dream. Ich würde das Sieb auf jeden Fall getampert bis zur Rille ( Federrille im Sieb sollte gerade verdeckt sein ) füllen, und daher auch etwas gröber mahlen, um die Durchlaufzeit von 25-30 Sek. wieder zu erreichen.
    Willst du den INEI Standard beibehalten, so musst du natürlich für mehr Mehl auch mehr espresso beziehen - für 18gr Mehl etwa 36gr-40gr espresso, oder etwa 60ml - 70ml. Aktuell bewegst du dich ja eher in Richtung Ristretto - aus 14gr Mehl 30ml. Oben auch schon erwähnt - helle Röstungen mögens meist höher dosiert, und auch etwas wärmer, was du ja über das angesprochene Temperatursurfen erreichen kannst.

    Das frühe Blonding führe ich auch nicht auf die Temperatur zurück, und auch nicht auf das Mahlergebnis, sondern auf zu wenig Mehl im Sieb, und zu feiner Mahlung. Dadurch hast du eine sehr intensive Extraktion, die zu dem frühem Blonding führt. Das Blonding variiert auch mit der Kaffeesorte.

    Eine Temperaturmessung, wie oben angeführt, halte ich für wenig zweckmäßig. Durch den ausgespannten Siebträger herrscht eine erhöhte Flussrate, und das Ergebnis einer Messung ist daher völlig unbrauchbar. Die Temperatur am Sieb, wenn man sie eh nicht genau messen kann, wegen fehlendem "scace", ist völlig irrelevant.
    Wichtig ist für dich nur, ob es zu heiß, oder zu kalt ist, oder ob`s passt, und darauf kannst du dann mit Temperatursurfen reagieren - festgestellt wird dies mit deinem Geschmack, und darauf eingestellt und reagiert mit deiner wachsenden Erfahrung mit Kaffee, und deiner Maschine.

    apropos - meinen Glückwunsch zur schönen "Dream" :)
    Kannst ja gerne mal einen kleinen Bericht über die Dream mit Thermoblock verfassen, wenn du mal richtig eingearbeitet bist, denn darüber gibt`s hier im forum noch wenig zu lesen.

    grüsse ...
     
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  16. Hobson

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    Gut. Das beruhigt mich.

    Ich weiß nicht, ob das jetzt tatsächlich relevant ist. Aber die Dream hat ein 57-mm-Sieb.

    Auch wenn ich in Wirklichkeit 60 ml aus 14 gr Mehl beziehe? Ich befülle ja zwei Tassen mit 30 ml – oder ist das in Deiner Formulierung schon berücksichtigt?

    Ich habe dieses Wochenende viel Zeit zum Testen :).

    Ja, das mache ich gerne.

    Gibt es hier im Forum so etwas wie eine Referenzbohne? Mit der Suchfunktion bin ich leider nicht weiter gekommen. Eine Referenzbohne würde Anfängern das Lernen erleichtern, indem Interessierte mit Ihrem Equipment eine Konfiguration vorstellten, mit der sie mit dieser Bohne ein bestimmtes Ergebnis erzielten.
     
  17. #17 quick-lu, 06.02.2016
    quick-lu

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    Ich könnte dir ja jetzt dunkle Röstungen empfehlen womöglich mit einem Robusta Anteil die rel. einfach zuzubereiten sind, was hilft dir aber das, wenn dir hellere Röstungen besser schmecken.
    Wenn du Espressi mit etwas mehr Säure magst, versuch mal was von Quijote, Die-Kaffee, Woyton (trinke z.B. ich gerade und schmeckt mir wahnsinnig gut), die rösten eher gemäßigt.
    Wenn du italienische Röstungen ausprobieren wiollst, versuche es mal mit z.B. Parrotta oder schau bei Seiten wi Aromatico, Kaffee-Zentrale oder Espresso International ob du was frisches bekommst.

    Eine Referenzbohne wirst du sehr viele empfohlen bekommen, nämlich immer die, die dem jeweiligen (Espresso)Trinker gerade am Besten schmeckt:).
    Es gibt aber einen Referenz-Thread:
    Da könnte dich die Auswahl an Referenz-Bohnen aber etwas erschlagen;).
     
  18. Hobson

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    Ich habe mich missverständlich ausgedrückt :). Es ging mir nicht um eine Empfehlung, sondern um Berichte über Maschinen beziehungsweise bestimmtes Equipment. Angenommen ein Anfänger hat das gleiche Equipment wie ich und er findet irgendwann meinen (noch zu verfassenden) Bericht über die Ascaso Dream. Dann könnte er mit meinen Einstellungen anhand einer Referenzbohne schnell lernen. Noch besser wären mehrere Referenzbohnen, um den Einfluss verschiedener Parameter zu demonstrieren. Ich finde es sehr verlockend, wenn alle, die ihre Erfahrungen teilen, immer die gleichen Referenzbohnen verwendeten (Röstdatum, Lagerung usw. müssten natürlich auch dokumentiert werden). So würden auch die unterschiedlichen Einstellungen aufgrund unterschiedlichen Equipments dokumentiert.
     
  19. #19 quick-lu, 06.02.2016
    quick-lu

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    Wird so nicht funktionieren, gibt zu viele Variable und Geschmäcker. Hier vielleicht ein Thread der dem was du suchst nahekommt:
     
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  20. #20 Aeropress, 06.02.2016
    Aeropress

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    Ich schließe mich den Vorrednern an würde mehr Pulver ins Sieb füllen, vergiss die goldenen Regeln mit 7 und 14g, man muss sich an Sieb, Maschine, Bohne, Mahlgrad und natürlich vor allem dem persönlichen Geschmack orientieren. Was man halt von den Regeln beachten sollte ist die Durchlaufzeit von 25-30 sec in etwa und die daraus resultierende Menge um ca. 1:2 herum. Dazu würde ich mir eine Feinwaage besorgen ( Amazon keine 20 EUR) und gerade am Anfang wiegen. Das ist viel genauer und aussagekräftiger als ml.

    Für eine Maschine ohne Temperatureingriffsmöglichkeit würde ich wohl auch eher Richtung klassiche etwas dunkler geröstete Espressi gehen. Was der Block beim Bezug anzeigt ist nicht entscheidend, daß da die Temperatur sinkt wenn kaltes Wasser aus dem Tank nachläuft ist normal und logisch, das heißt nicht automatisch, daß das Wasser was durch die Brühgruppe läuft genauso einen sinkenden verlauf hat (sicher nicht).

    Wie hast Du das Blonding denn überhaupt festgestellt? Ich bin mir da nicht so sicher ob Du das richtig erkannt hast, daß der Bezug am Ende heller wird ist normal und immer so. Blonding ist schon eher Foretgeschrtittene Stoff, da würde ich mich am Anfang mal nicht soo drum kümmern, sondern erst mal die Basics in den Griff kriegen. Und wenn erklennt man das viel besser am Bodenlosen Siebträger als am Zweierauslauf. Ein bodenloser Siebträger wäre auch zu empfehlen wenns den füpr die Dream gibt, da siehgt man Fehler viel besser hilft gerade am Anfang. Bei den wenigsten klappt alles von Anfang an perfekt es braucht einfach Erfahrung und ne gewisse Lernkurve. Maschine und Mühle stehen dem bei Dir mit Sicherheit nicht entgegen keine Sorge.

    Zum Kaffee ich hatte Dir per PN mal den Magico und den Espresso Bar von Pauli Michels empfohlen, die passen sicher sehr gut zu Deiner Maschine und sind gute Espressi. Wo hast Du denn Deine Bohnen gekauft?

    Zur Mühle ja die ist sicher noch nicht eingemahlen. Wenn Du Zeit hast könntest Du Dir bei Aldi und Co. mal ein Kilo Billigkaffee in Bohnen kaufen und so nebenbei beim fernsehgucken z.B.durchnudeln (trinken würds ich nicht ;) ). Dann hast Du das Thema zumindest mal teilweise erledigt um als Fehlerquelle hinten an stellen zu können. Ansonsten taugt die Feldgrind sicher gut für Espresso.
     
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