WMF Espresso- / Kolbenmaschinen (historisch) - Bilder und Technik

Diskutiere WMF Espresso- / Kolbenmaschinen (historisch) - Bilder und Technik im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Also ich rede jetzt über meine Maschine.... Der geminderte Leitungswasserdruck steht immer bis zu Magnetbentilen an, die von Wasserstands-Gebern...

  1. #81 Rainer H., 27.03.2019
    Rainer H.

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    Also ich rede jetzt über meine Maschine....
    Der geminderte Leitungswasserdruck steht immer bis
    zu Magnetbentilen an, die von Wasserstands-Gebern oder Druckmessern angesteuert werden.
    Das läuft dann über Röhrenverstärker.
    Im Wasserkessel steht aber immer reduzierter Leitungswasserddruck
    von 3,5 bar.
    Mit diesem Druck geht dann auch die
    Einzeltassen EXpresso Gruppe.
    Im Dampfkessel nur Dampfdruck bis
    1,4 bar oder so.
     
  2. #82 LA POTENZA, 07.04.2019
    LA POTENZA

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  3. #83 mechanist, 07.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2019
    mechanist

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    Duchaus vorstellbar, dass es im Lauf der Zeit verschiedene Versionen gab.
    Allerding ist es im Vergleich zu anderen hydraulischen Systemen ( etwa denen von La Cimbali, La San Marco, Conti) so, dass der hydraulische
    Zylinderbei WMF im Durchmesser deutlich geringer ist. Bei anderen Systemen wird über den ca. 4,5 fachen Durchmesser der eingangs vorhandene
    Druck von 2 bar auf ca. 9 bar potenziert.
    Der hydraulische Zylinder von WMF hat aber nur einen etwa 2 fachen Durchmesser im Verhältnis zum Bezugskolben, d.h. ein Eingangdruck kann hierüber nur verdoppelt werden. Die nach allgemeiner Ansicht notwendigen 8 bis 9 bar können also nur entweder mit einem weiteren, vorgeschalteten Druckverstärker
    erreicht werden, oder durch einen generell höheren Eingangsdruck.
    Die Annahme, dass praktisch überall mindestens 4 bar schwankungsfreier Betriebsdruck über die Wasserleitung verfügbar ist, finde ich schwierig.
    In Deutschland ist heute ein Betriebsdruck von 2 bis 4 bar die Regel, der Ruhedruck der Wasserleitungen beträgt in der Regel 8 bis 10 bar.
    Im vierten Stock eines Mehrfamilienwohnhauses wird es allein durch die Höhe schon schwierig mit 4 bar Betriebsdruck.
    Anders gesagt, hat man nur 3 bar Betriebsdruck auf der Wasserleitung, wird dieser in der hydraulischen WMF-Maschine ohne Druckverstärker
    lediglich verdoppelt und der Bezug findet mit 6 bar statt, bei 2 bar Druck auf der Leitung sind es nur noch 4 bar Bezugsdruck.
    Nachdem WMF wirklich sauber konstruierte Maschinen gebaut hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass
    man dies nicht berücksichtigt hat. Denn eine solche Unbekannte würde zu ausgesprochen fragwürdigen Ergebnissen in der Tasse führen.
    Leider fehlen uns von allen bekannten, hydraulischen WMF Gruppen ausreichend Bilder vom Rest der Maschine, möglicherweise
    ist bei den eingruppigen Maschinen ein zweiter Druckverstärker nicht separat, sondern im Gehäuse integriert?

    Ebenfalls schwierig finde ich die Vorstellung, dass der hydraulische Kreislauf praktisch dauernd den Druckverhältnissen der Wasserleitung ausgesetzt ist - das dürfte zu einer erheblichen Belastung der Dichtungen
    führen. Andere Hersteller von hydraulischen Systemen haben das, aus gutem Grund, vermieden und durch vorgeschaltete Druckminderer den dauerhaften Systemdruck der Hydraulik auf 2 bar reduziert.
     
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  4. Caruso

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    Sei mir bitte nicht bös, aber verwechselst du da bei deiner Berechnung nicht Durchmesser mit Fläche?
     
  5. #85 mechanist, 08.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2019
    mechanist

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    Es geht natürlich um die Grösse der Kolbenflächen, aber der unterschiedliche Durchmesser bezeichnet diese ja.
     
  6. #86 LA POTENZA, 08.04.2019
    LA POTENZA

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  7. #87 mechanist, 08.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2019
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    Tolle Maschine, wunderbarer Zustand, erstmal vielen Dank für die Bilder.
    Es gab wohl wirklich mindestens zwei Versionen, denn diese Maschine passt nun nicht zu den Konstruktions-/ Patentzeichnungen.
    Es gibt weder einen Druckminderer, noch einen Druckverstärker, soweit ich das sehe.

    Es gibt zwei Wasserzuläufe: Der eine führt über den Hahn unter der Tropfschale weiter zum Kessel - das ist die Kesselbefüllung.
    Der andere führt zu einem Verteiler mit zwei (oder drei?) Abgängen. Zwei davon landen an der Gruppe, das sind die Leitungen mit
    den Überwurfmuttern. Das dürften also die Zugänge sein, deren Druck jeweils den Kolben nach unten, bzw. im Anschluss an den Bezug wieder
    nach oben bewegen. Die drei dünneren, gelöteten Leitungen düften die Abgänge sein. In dem Kasten, in dem sie landen sitzt wohl ein
    Steuerventil, d.h. die Bezüge werden über die Abläufe gesteuert. Von dem Kasten geht dann noch eine Entsorgungsleitung nach unten weg,
    wohin kann man nicht sehen (Tropfschale ?).

    Zwei Bauteile kann ich nicht identifizieren: Das ist das eine, dass von vorne gesehen links direkt neben dem Kessel sitzt, mit der grossen Hutmutter -
    könnte eine automatische Kesselbefüllung sein oder ? Das zweite Teil sitzt auf dem ersten Bild rechts neben dem Wasserverteiler für die Hydraulik,
    also unter dem Kessel, man erkennt nur ein zylindrisches Teil.

    Wie und vorallem welcher Druck in dem Hydraulikzylinder entsteht, bleibt mir unklar. Dafür müsste man den Zylinder zerlegen bzw. mit
    einem Siebträgermanometer messen - wenn die Dichtungen hinüber sind, geht das natürlich nicht.
    Was mich etwas irritiert, ist dass es nur ein Manometer für den Kesseldruck gibt. La Cimbali hatte z.B. bei
    den hydraulischen Gran Luces, die noch keinen eingebauten Druckminderer hatten, ein zweites Manometer
    zur Kontrolle des Drucks im hydraulischen System.
     
  8. #88 toolted, 12.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2019
    toolted

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    Hallo zusammen,

    ich bin ziemlich begeistert was aus meiner Frage zu dem Schaufenstermodell alles zusammengetragen wurde!
    Sehr interessante Maschinen.

    Von dem Schaufenstermodell konnte ich nochmal Bilder machen. Die Kamera und das Licht waren nicht optimal.
    Im Laden wurde mir die Maschine extra rausgekramt. :)
    Sie ist im Familienbesitz und zur Zeit nicht verkäuflich. Sollte sich da mal was tun, dann berichte ich.

    Die Rückseite hat auch die spiegelverkehrte Schrift mit Neonbeleuchtung. Sehr cool.

    toolted


    IMG_20190410_150901.jpg IMG_20190410_150850.jpg IMG_20190410_150842.jpg
     
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  9. #89 isnochkaffeeda, 14.04.2019
    isnochkaffeeda

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    Eine "WMF-Espresso" mit auch diesem Schriftzug zur Gehäuse-Projektion ABER mit Einzeltassenarmatur. Dieser Bruch in der Logik lässt sich nur durch einen nachträglichen Umbau erklären.

    Bei den großen Filtromaten war für die Option einer Espresso-Einheit aus dem Baukasten-System der Kessel mit zweifachem Anschlußflansch versehen. Dieser war für die Einzeltassenarmatur und für die Espressoeinheit identisch - ein Umbau auch dieser Maschine demnach einfach möglich.

    Das Weitere ist Spekulation - und die wäre:
    Der Kundendienst hat möglicherweise den Betreiber der Maschine oben, mit der Einzeltassenarmatur zufrieden gestellt, nach dem Espresso Ende 50er/Anfang 60er vielleicht doch noch nicht zum Breitensport gehörte. Dieser Exot wäre ein schöner Beleg dafür, das Brühkaffee noch lange "state of the art" war - nördlich der Alpen. Nicht ohne Grund sind die süddeutschen Espressomaschinen selten.
     
  10. #90 berlino, 17.04.2019
    berlino

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    ...aus den Tiefen meines Dachbodens (inzwischen auch schon wieder ganz schön eingestaubt)
    eine QuickMill Ladenmühle, gelabelt für WMF.

    [​IMG]


    Ganz schön heavy das Ding (28kg)

    [​IMG]


    bernd
     
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  11. #91 Rainer H., 21.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2019
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    Mechanist,
    sorry, Du verrennst Dich da mit dem Durchmesser und der Fläche,
    Fläche ist r hoch 2 mal pi

    also rechnen wir mal, der obere Zylinder hat so 70 mm Durchmesser,
    der untere so 48 mm Durchmesser, entspräche einer Fläche von 38,5 cm2
    bzw. 18,08 cm2
    Also einem Verhältnis von 1 zu 2,13
    Aus 3,6 bar Treibwasserdruck bekommst Du rechnerisch 7,66 bar Brühwasserdruck.
    Also ein Durchmesserverhältnis von 1 zu 1,46 entspricht einem Druckverhältnis von 1 zu 2,13
    Mehr geht bei dem Turm nicht.

    Ich meine mich zu entsinnen, daß das Verhältnis 1 zu 2,14 war, aber das kann ich dir genauer sagen,
    wenn mal wieder eine große Revision ansteht......
     
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  12. #92 Rainer H., 21.04.2019
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    Berlino,
    sehr stylish,
    geht die noch ?
     
  13. #93 Rainer H., 21.04.2019
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    Hier die fehlende techn. Zeichnung der Armatur,
    sowie noch eine Skizze, die mir Herr Ruschhaupt damals beilegte,
    so ganz so schlau werde ich da gerade nicht raus, aber es ist ein Anschlussplan
    für die einzelnen Zu- und Abflußleitungen.
     
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  14. #94 berlino, 23.04.2019
    berlino

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    ja, da funktioniert alles dran. Unglaublich viele Schlösser, damit niemand auch nur ein paar Bohnen extra mahlen konnte.
    bernd
     
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  15. #95 mechanist, 23.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.04.2019
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    Eben, ich hatte das nicht ausgerechnet, aber grob geschätzt. Der Hydraulikzylinder der WMF-Maschinen kann den Eingangsdruck nur ungefähr verdoppeln,
    die Hydraulikzylinder von Cimbali zum Beispiel mehr als vervierfachen. Eine intakte Hydraulikmaschine von Cimbali erreicht einen Brühdruck von 9 bis 10 bar. Was mich an der ganzen Sache stutzig macht, ist, dass WMF eigentlich nicht davon
    ausgehen konnte, dass überall ein Betriebsdruck von mindestens 3,5 bar auf den Wasserleitungen vorhanden ist. Je nach vorhandenem Betriebsdruck
    der Leitung kämen dann zum Teil wahrscheinlich eher fragwürdige Ergebnisse aus der Gruppe, die zwischen Cafe Express und Espresso anzusiedeln wären.
    Weiterhin irritiert mich, dass die Gruppe permanent dem Leitungswasserdruck ausgesetzt ist (oder habe ich da was übersehen), weil sie nicht über die
    Zuläufe, sondern über die Abläufe gesteuert wird - das bedeutet eine ziemlich hohe Dauerbelastung der Dichtungen in Gruppe, die zudem nur jeweils einfach ausgeführt sind.
    Wir sind anfangs in diesem Thread davon ausgegangen, dass der für Espresso notwendige Brühdruck von 9-10 bar
    bei den hydraulischen Maschinen von WMF über eine zweigeteilte Druckverstärkung erreicht wird, nämlich Druckverstärker und Gruppe, wie in den Konstruktionszeichnungen von @Sansibar99 zu sehen. Das ist für mich plausibel. Ohne Druckverstärker kommt die WMF nicht auf 9-10 bar, weil die Hydraulikgruppe konstruktionsbedingt nur eine Verdopplung des Eingangsdruckes schafft. Das ist für mich nicht plausibel - eine aufwändig konstruierte Maschine, die dann mit ach und krach einen Brühdruck von 7 bar erzeugt und das dann auch noch abhänigig von örtlichen Gegebenheiten (Leitungs/Betriebsdruck)? Das wäre schon Ende
    der fünfziger Jahre kaum wettbewerbsfähig gewesen.
    Ich bleibe deshalb bis jetzt bei meiner Auffassung, dass die hydraulischen Maschinen von WMF nur mit dem zusätzlichen Druckverstärker sinnvoll zu betreiben waren bzw. sind.
     
  16. #96 Rainer H., 24.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.04.2019
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    Naja, dann bleib halt dabei,

    WMF sah das anders als Du, auch Herr Ruschhaupt hat mal bestätigt daß die Espressoarmaturen damals
    keine heute üblichen Drücke von 10 oder mehr bar erzeugten,
    aber was wissen die schon ?

    Ich bleib dabei, daß ein separater Druckverstärker nur zu der anderen kürzeren Armatur gehört,
    und meine Espressoarmatur mit 20 bar belasten würde,
    und so einiges dabei zerstört würde.....
     

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  17. #97 Rainer H., 24.04.2019
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    0320D8C3-FD62-4042-B658-6A2462D29FCD.jpeg 2C09E373-5E4A-4E36-A621-42DBC10AC02B.jpeg Und Nein,
    die Espressogruppe ist nicht permanent Druck ausgesetzt, dieser steht im Ruhezustand nur bis zu
    den Steuerventilen an, ansonsten im Kessel bis zur Einzektassenarmatur.
    hier mein aktueller Kesseldruck unten und oben Dampfkesseldruck
     
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  18. #98 Rainer H., 24.04.2019
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    Im übrigen kenne ich eine Filtromat Type 2 die evtl. zu verkaufen wäre, allerdings ohne Espressoturm.
    Bei Interesse einfach bei mir melden, super Zustand, daher nicht ganz billig.
     
  19. #99 Rainer H., 28.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.04.2019
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    Sooo, ich bastel jetzt seit Tagen an einer eingruppigen WMF Espresso der 7000er Serie rum, es ist die Maschine für die letztens
    hier mal nach geschätztem Wert nachgefragt wurde, über den Umweg über La Potenza ist sie dann doch bei mir gelandet. Dank an La Potenza dafür, ein wirklich netter Kaffee-Genosse mit einer tollen Sammlung.

    Quasi baugleich mit der von La Potenza hier mal gezeigten,
    nur mit den problematischen Zughebeln für Dampf und Heißwasser der ersten Baunummern, welche zum tropfen neigen.
    Seit fast 20 Jahren hatte ich immer mal wieder Ausschau gehalten danach, echt schwierig diese Maschinen zu finden.

    Also es gibt definitiv keinen zweiten Druckverstärker, die dünnen Leitungen sind keine Abläufe, sondern Steuerleitungen,
    die ein Ventil ansteuern, das das ablaufende Wasser beim Kolben hochfahren verschliesst, sodaß die Kolben in der vorgewählten Höhe stehen bleiben.

    Die Maschine wird mit 3,5 bis 4 bar angeschlossen, dieser Druck steht bis zum Füllventil des Kessels, und am Espressoturm an. Druckpotenzierung rechnerisch 1 zu 2,14.

    Der Kessel wird mit Dampfdruck bis 1 bar gefahren.
    Die 3,5 bis 4 bar stehen tatsächlich dauerhaft in Ruhestellung im obersten Zylinder an, die Dichtungen an meinem
    Filtromat-Espressoturm machen das mittlerweile seit 18 Jahren klaglos mit, ohne dass nennenswerte Leckagen
    zu beklagen sind.
    Auch an dieser über 50 Jahre alten Maschine funktionierte eigentlich das meiste noch ganz gut,
    ein paar Undichtigkeiten, hauptsächlich spröde Gummidichtungen.

    Die Zughebel-Problematik (tropfende Wasser- und Dampfdüsen) habe ich aktuell mit etwas erhöhter
    Federspannung und minimal größeren O-Ringen in den Griff bekommen.

    Die Maschine ist mittlerweile komplett dicht, auch dank einiger Teile die ich noch von Herrn Ruschhaupt
    für meinen Filtromat-Espressoturm hatte, und die Maschine hat auch schon einige Espressi bzw. Cappucini gemacht.

    Es fehlen noch Füße, und die Plexiglasumrandung der Tassenablage ist in Arbeit, das Original war gebrochen,
    geklebt und übel zerkrazt.

    Irgendwer hat die Maschine mal auf 380 Volt umverdrahtet und dabei die Leuchtstoffröhren Schaltteile gehimmelt,
    die 220 Volt Heizelemente haben das zwar klaglos mitgemacht, aber ich habe alles wieder vorsichtshalber
    auf 220 Volt zurückgebaut.

    Kessel entkalken steht noch an, weiß jemand wo man sich passende Dichtungen fertigen lassen kann, falls
    die Kesseldichtung dabei kaputt geht ?
    Weiterhin würde ich gerne die Siebhalter-Dichtungen an beiden Maschinen austauschen,
    habt ihr da einen Tip wo man die fertigen lassen kann ?

    Danke schonmal

    Grüße
    Rainer
     
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  20. #100 Rainer H., 28.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.04.2019
    Rainer H.

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    Ach Mechanist,
    da dur fragtest nach den nicht identifizierten Bauteilen,
    links am Kessel oben mit der Hutmutter ist tatsächlich die Kesselbefüllung, unter der Hutmutter ist eine
    Stellmöglichkeit der Schubstange welche vom Schwimmer runter gedrückt wird um das Füllventil
    zu schließen.

    Das zylindrische Teil am Kessel bei dem Foto von unten ist ein Kesselabgang, in dem das untere
    Ende des Füllstandsröhrchen eingeschraubt wird.

    Was mir noch aufgefallen ist zu den Unterschieden zwischen Filtromat und Espresso-Maschine......
    die Brühwasser-Kammer im Espresso-Turm wird beim Filtromat mit dem Kesseldruck von 3,5 bar befüllt,
    bei der Espresso mit dem Dampfdruck von max. 1 bar, sobald der untere Kolben hochfährt.

    Dieses Befüllen geht beim Filtromat sehr schnell, bei der Espresso-Maschine eher gemächlich, zumal
    auch erwas Siededampf in der Brühwasser-Kammer entsteht, aufgrund des kurzfristigen Druckverlustes
    bei der Befüllung, weshalb der Kolben ruhig etwas länger in der oberen Position belassen werden sollte,
    so 15 Sekunden bis die Kammer gefüllt und der Siededampf verdrängt ist. Nur so kommt man auf die
    von WMF angegebenen Wassermengen.

    Beim Filtromat hat der Kessel eine konstante Temperatur von 96 Grad, weshalb hier kein Siededampf entstehen kann.
     
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