Worauf ist bei gebrauchten ST zu achten?

Nachdem noch keiner was geantwortet hat mache ich mal ein paar Vorschläge:

Fragen an den Verkäufer:
Wie wurde die Maschine gereinigt? Blindsieb und Kaffeefettlöser sollten da bekannt und vorhanden sein. Auch die Dusche inkl. Sieb sollte regelmäßig ausgebaut worden sein.
Entkalkung? Das sollte idealerweise im auseinander gebauten Zustand erfolgt sein, ganz besonders bei Zweikreisern.
Welches Wasser wurde benutzt? Vorher vielleicht Wasserhärte am jeweiligen Ort checken.
Bei Reparaturen in der Werkstatt sollten die Rechnungen vorhanden sein.

Aus eigener (schlechter) Erfahrung rate ich jedem, entweder die Maschine live in Augenschein zu nehmen oder sich zumindest ein Video vom Bezug schicken zu lassen. Ich würde mir die Dusche anschauen und vielleicht den Tank auf Kalkflecken untersuchen wegen der Wasserzufuhr. Kalkflecken auf der Unterseite oder innen sind auch zumindest ein Zeichen, dass die Maschine mal undicht war, denke ich.
Das kann ich jetzt nur aus eigener Erfahrung besteuern.

 

Wenn er die Maschine mit dreckiger (schwarzer) Dusche vorführt, dann hat er keine Ahnung und keine Skrupel. Du kannst ihn also entweder als eine ausgewachsene Drecksau beschimpfen oder (kostendrückend) rumjammern, dass das ja gaaanz schlimm aussieht und Du das alles auseinanderbauen und austauschen musst und was das kostet und wie lange das dauert und so weiter.
Auseinanderbauen musst Du es eh, selbst wenn es sauber ist, Du weißt ja nicht, wie es dahinter ausschaut. Anleitungen zum Zerlegen der E61 Gruppe findest Du bestimmt hier oder im Kaffeewiki. Das kriegt man aber alles mit ein bisschen Chemie (Puly Caff et al.) wieder schön. Das Duschsieb glänzt silbern, normalerweise...
Das Durchlauf-Entkalken eines Zweikreisers ist scheiße. Ich weiß, das ECM das empfiehlt, es gab auch schon Diskussionen dazu hier im Board. Ich würde es niemals nicht machen.
Entweder baut man die Hydraulik komplett auseinander, oder man lässt es. Wenn Du Entkalker in den Plastiktank schüttest, dann hast Du den auch hinterher im Kessel, wo er so leicht nicht wieder rauszuholen ist. Es gibt da zwar je nach Maschine die eine oder andere Möglichkeit, aber besonders trivial ist das im Allgemeinen nicht. Also: Falls Du die kaufen willst, soll er sie nicht putzen/entkalken/rückspülen/sonstwas. Das macht es nicht besser. Richte Dich lieber darauf ein, dass Du ein paar Tage dran herumputzt, vor Du Deinen ersten Espresso trinken kannst.
Ich wollte jetzt mal eiskalt so 50% vom Neupreis vorschlagen, aber ich hab vorher geschaut, die kostet ja 1.800 € neu! Ja spinnt der Beppi! Für soviel Geld würde ich mir was ganz anderes kaufen als einen Zweikreiser. Für 800 € kriegst Du eine SAP Pratika, die kann technisch genau dasselbe wie die ECM. Der Kessel ist kleiner, aber das hat Vor- und Nachteile.
Ich will Dir die ECM nicht schlecht reden, aber ich als Schwabe finde sie hoffnungslos überteuert.
Um Deinen letzten Punkt anzu sprechen:

Wenn sie nicht in einer Bar von wechselndem Personal unter Dauereinsatz gestanden hat, sondern pfleglich behandelt wurde, dann kann die wie neu aussehen. Klar kann es passieren, dass man mit dem Siebträger eine Delle in den E61 Kopf dengelt und auch Kratzer auf der Tassenablage oder dem Tropfgitter sind normal, die hast Du meistens schon nach ein paar Tagen.
Entkalken tust Du nicht alle drei Monate, sondern erst dann, wenn die Maschine nicht mehr funktioniert. Meine Oscar (selbes Prinzip wie die ECM) ist jetzt 8 Jahre alt und wurde noch nie entkalkt. Flaschenwasser sei Dank. Rückspülen tust Du je nach Durchsatz zwischen täglich (Gastronomie) und etwa zweiwöchentlich. Danach schmecke ich es im Espresso (bei max. 4 Bezügen pro Tag).
So, jetzt geh ich den Grill anzünden.

 

Alles was man putzen kann ist nicht so schlimm.
Ich war meist froh (habe nur gebrauchte gekauft) wenn die nicht zu tode geputzt waren.
Meist ist bei den Saubermännern das Chrom u. ... zerkratzt oder mat vom vielen putzen.

Wenn Sie läuf - heizt - alles macht was sie machen soll - u. der Preis passt,
dann kann man nix falsch machen mit einer gebrauchten.
(Vorausgesetzt man ist gewillt sich ein wenig mit der Maschine zu beschäftigen)

Gruß
Jürgen

 

Vorab: Ich kenn diese Maschine nicht, die Funktion/Technik ist mir aber schon geläufig. Also muss ich ein bisschen Spielraum lassen für Vermutungen. Und alles ist meine persönliche Ansicht. Ich bin kein Sauberkeitsfanatiker. Das Ding muss Kaffee kochen und nicht blitzen.

Viel (kalkarmes) Wasser rein und wieder raus, um den Kesselinhalt rauszuwaschen und/oder zu verdünnen. Raus entweder über die Heißwasserausgabe oder (besser, weil dann fast alles rauskommt und Du nicht immer wieder hochheizen musst) über ein Entleerungsventil am Kesselboden. Oder Du drehst die Maschine um und lässt es z.B. bei dem Loch der vorher entfernten Niveausonde herauslaufen. An der Niveausonde kannst Du dabei auch mal einen Blick werfen, wenn die blank ist, würde ich sie wieder reinstecken und gut ist. (Vorher markieren, wie weit sie reingeschoben werden muss. (Finger weg ihr Stilblütenfanatiker. ))

10 € für eine Dose Kaffeefettlöser, beliebig viel € für einen Tamper (wobei das Tampen m.M.n. massiv überschätzt wird, Hauptsache die Oberfläche ist einheitlich glatt) und das dürfte es gewesen sein. Achja, einen Kochtopf und ein Herd brauchst Du auch. Viele Stunden im Kaffee-Netz lesen und geschätzte 2 Stunden für die Zerlegung/Reinigung der Brühgruppe. Die würde sogar ich auseinander nehmen. Wobei ich nicht weiß, wie hoch der Aufwand wirklich ist und ob es wirklich Sinn macht. Alles aus der hier irgendwann angelesenen Erinnerung.

Jein. Es gibt im Prinzip nur zwei Möglichkeiten: Entweder (und das ist die wahrscheinlichere) das Ding ist eingestaubt und ansonsten gibt es hier und da ein paar Wasserspuren (Kalk, "Grünspan") oder sie ist schon lange undicht - dann schaut's da drinnen aus wie Sau. Selbst im letzteren Fall kann man sie wieder richten, es ist einfach nur mehr Zeitaufwand und evtl. das eine oder andere Bauteil notwendig.

Die ganze Mechanik sitzt in der Brühgruppe, da gibt's Ersatzteile. Die (teure) Elektronik kümmert sich ja nur um den Wasserstand. Wenn beim Heißwasserbezug nach ein paar Sekunden die Pumpe anspringt und wieder ausgeht, funktioniert das. Wenn Du bei heißer Maschine das Pressostat klicken hörst und die Heizung dazu rauscht und wieder ausgeht, ist das auch gut. Sonst ist da nicht viel drin.
Totalschaden ist, wenn der Wärmetauscher geplatzt ist. Das passiert aber nur, wenn die Maschine mit Wasser drinnen Frost abkriegt. Alles andere ist beherrschbar. Was wirklich Geld kostet, ist der Transport und der Typ, der schraubt.

Polieren würde ich da nix. Seife oder besser Kaffeefettlöser und ein Lappen, Zewa, ein paar Q-Tip und Holzzahnstocher und Geduld. Das reicht. Wenn Du einfach mal (nach der Reinigung) heißes Wasser über die Dusche beziehst und das hat keinen Eigengeschmack, dann ist alles gut. Der Rest ist Bling.
Wie gestern geschrieben: Such Dir mal ein paar Informationen hier im Kaffee-Netz zusammen (Funktion E61 Gruppe, Aufbau und Zerlegung, Entfernen Duschsieb) und was sonst noch so rumschwimmt. Dann wirst Du feststellen, dass das alles keine Raketentechnologie ist.
Pumpe und Pressostat sind Verschleißteile, die müssen eh irgendwann getauscht werden, das solltest Du grundsätzlich mit einkalkulieren. Es kommt halt darauf an, wie die Maschine genutzt wurde. In meiner Oscar ist alles noch Original. Preise findest Du z.B. bei Espresso-XXL. Wenn die Maschine innen ausschaut wie Sau, dann kommt noch das Sicherheitsventil dazu und ein Eimer Entkalker (vorher hier suchen/fragen, welcher).

Wenn Dir das Ding die 1.100 € wert ist, dann kannst Du nicht viel verlieren, denke ich.

 

Ob die Maschine ein- oder zweimal pro Woche gereinigt wurde ist letzendlich egal. Wenn dir der äußere Zustand nicht gefällt, kannst du das mit einer Stund Arbeit selbst erledigen. Ein Duschsieb kann man leicht reinigen. Das sieht bereits nach 2-3 Bezügen wieder "schwarz" aus, das sagt wenig über den Zustand der Maschine aus. Es ist auch egal, wie die Maschine entkalkt wurde. Die meisten machen eine Durchlaufentkalkung, was häufig gut geht. Es kann halt passieren, dass sich irgendwo ein Kalkbrösel festsetzt und den Durchlauf blockiert. Es bringt wenig, die Maschine teilweise zu zerlegen, weil du der Heizung z. B. nicht ansiehst, wie lange sie noch funktioniert , ebenso der Pumpe. Ob die Maschine dicht ist, wäre eventuell interessant. Das hörst du, wenn sie aufgeheizt ist (im Krassen Fall) und du kannst den Deckel der Verkleidung (4 Schrauben) abschrauben und reinschauen. Das sagt dir aber auch nur etwas, wenn du so etwas schon öfter gesehen hast. Denn ein paar Kalkspuren am Kessel außen oder sonst wo sind bei mehrjährigem Betrieb ganz normal.
Wenn die Maschine normal aufheizt, ein Bezug ohne weiteres möglich ist, Dampfhahn und Heißwasserauslass funktionieren, kannst du zufrieden sein. Ob der Espresso der so erzeugt wurde schmeckt, steht auf einem ganz anderen Blatt, das liegt größtenteils an der Kunst des Bedieners und am allerwenigsten an der Maschine.
Wenn die Maschine voll funktionsfähig ist und auch sonst keine sichtbaren Schäden aufweist, sind 1000 bis 1100€ sicher angemessen. Solche Geräte unterliegen kaum einem Verschleiß (außer vielleicht die ST-Dichtung, Preis ca. 5€) und behalten so relativ lang ihren Wert. Ich besitze z. B. eine ECM, die mehr als 15 Jahre auf dem Buckel hat und immer noch funktioniert.

 

Ob der Presso klickt oder nicht, entscheidend ist, dass er die Kesseltemperatur konstant hält, daran erkennt man, ob er richtig funktioniert.
Natürlich kann die Pumpe einmal den Geist aufgeben (Kosten ca. 40€), aber in diesem Fall tippe ich auch eher auf das Kaffeepulver., denn der Druck entsteht ja eigentlich erst im ST durch den Widerstand des Pucks.
Nur Mut, das wird schon!

 

Du kannst ja auch gegen das Blindsieb beziehen, da geht der Druck auf Maximum.

 

Ich meinte eigentlich den Kesseldruck (wobei sich die Temperatur proportional zu diesem verhält). Der Druck sollte um ca. o,2 bar schwanken (zwischen dem Anschalten und Wiederausschalten der Heizung).
Die Temperatur kannst du messen am Wasserauslass, das ist jedoch nicht nötig.

 

Hallo,
erst einmal wollte ich sagen, daß die Elektronik durchaus mehr regelt als nur den Füllstand des Kessels zu halten. Es geht fast jede Interaktion über die Elektronik-Box. Kesselfüllung ist zwar eine Haupt-Aufgabe (Magnetventil umschalten, Heizung aus und Pumpe an) trotzdem läuft auch die Anforderung des Bezugs über die Box und natürlich auch die (wenn vorhanden) Tank-Leer-Abschaltung. Gerade die älteren Maschinen (ECM Technika und ECM Technika II) haben sowas nicht oder nicht oft.

Die Füllstandssonde oben auf dem Kessel wird mit einem Signal versorgt. Dazu muß man sagen, daß die Sonde isoliert eingeschraubt ist, also keine Verbindung zur Masse hat. Steigt der Wasserspiegel im Kessel und erreicht so die Sonde, wird das Signal der Elektronik auf Masse gezogen und die Elektronik schaltet von Kesselfüllung um auf Heizbetrieb. Also erst dann wird die Heizung aktiviert und der Pressostat gegelt ab da an den Druck über Ein- und Ausschalten der Heizung. Es gibt noch einen Sicherheits-Sensor auf dem Kessel, der in Reihe mit der Elektronik, dem Pressostat und der Heizung geschaltet ist. Unterbricht er den Kreis, heizt auch nix mehr.

Der Pressostat ist ein Druckwächter. Sein eingestellter Bereich sollte um die 1,2 bar liegen und die erwähnten 0,2 bar schwanken. Sinkt der Kesseldruck z. B. weil Wärme verloren geht oder weil Dampf und / oder Heißwasser bezogen wird, schaltet der Pressotat die Heizung an. Meist hört man da ein klicken ähnlich als wenn man eine Maustaste drückt. Es gibt aber auch bereits elektronische Schalter (PID), die nicht mehr klicken.

Zur Maschine an sich. Eine Technika IV kann ja noch nicht wirklich alt sein. Meine Technika II hat da schon mehr Jahre auf dem Buckel. Trotzdem kann man fast alles an der Maschine wieder richten, einzig bei der Elektronik wirds etwas speziell. Einmal mußte ich den Trafo der Elektronik tauschen, beim 2. Ausfall die ganze Elektronik. Aber für 130 Euro ist das auch machbar.

Zwecks Entkalkung. Ich glaube, das wird überbewertet. Eine jährliche oder halbjährliche Entkalkung ist etwas überzogen, so alle 2 oder 3 Jahre dürfte für eine Heim-Maschine durchaus in Ordnung sein. Ich habe bisher auch schon die gefürchteten Durchlauf-Entkalkungen praktiziert und lebe noch. Also alles halb so schlimm. Ich muß aber auch gestehen, ich beziehe kein Heißwasser aus meiner Maschine und Dampf nur selten. Von daher gibts im Kessel sowieso relativ wenig Fluktuation.
Als ich die Heizung tauschen mußte, konnte ich einen Blick in den Kessel werfen. Übermäßig viel Kalk war da nicht vorhanden, wenn dann nur ein dünner Film. Ebenso an der Heizung.

Wieso jemand eine verschmutzte Maschine verkaufen möchte, ist mir ein Rätsel. Eine Reinigung vom Duschsieb ist nicht kompliziert, ist ja bei den meisten E61 Brühgruppen nur gesteckt. Ich würde beim Verkauf der Maschine sogar ein neues einsetzen, samt neuer Dichtung. Ob das den Wiederverkaufswert steigern würde, glaube ich zwar nicht, trotzdem macht es einen besseren Eindruck. Das Gehäuse hatte ich mir vor etwa 2 Jahren auch mal vorgenommen. Auch wenn man noch so gewissenhaft mit dem leicht feuchten Microfasertuch reinigt, hier und da gibt es doch einen Rand oder leichte Kratzer vom Reinigen. Also hab ich die Maschine mit ganz gewöhnlicher Autopolitur (kein Wachs und auch kein Lackreiniger) mal durch poliert. Kleine Krätzerchen sind so schnell verschwunden wie auch hartnäckige Ablagerungen direkt hinter der Abtropfschale / Brühgruppe.

Daß der Brühdruck nicht auf die gewünschten 9 bar gestiegen ist, das hat mit ziemlicher Sicherheit am Mahlgrad gelegen. Es war bestimmt auch keine oder nur ganz wenig Crema auf dem bezogenen Getränk, oder? Ach ja, Lavazza ist nicht gerade eine hochwertige Bohne. Neben dem Mahlgrad ist aber auch das Alter der Bohne und die richtige Menge wichtig.
Mit dem Blindsieb wirst du sehen, der Druck steigt vielleicht sogar über 9 bar. Ist ja auch logisch, denn es kommt ja überhaupt nix unten raus.

Ich würde mir zwar keine ECM mehr kaufen, wenn dann würde ich eher zu Rocket gehen, trotzdem ist die Technika IV meiner Meinung nach eine solide Maschine.

Ach, hätte ich fast vergessen. So eine Maschine benötigt auch eine gewisse Aufheizzeit. Ich würde sie mindestens 30 Minuten aufheizen lassen, besser 45 Minuten. Natürlich sollte der Siebträger da auch eingespannt sein, denn der muß auch warm sein. Ansonsten ist der Espresso in der Tasse kalt und die Brühtemperatur wird nicht erreicht, was auch qualitativ das Ergebnis beeinträchtigt.

Grüße
Jan

 

Hallo Phil,

meine Maschine hat kein zweites Manometer, soviel vorweg. Was ich darüber so gelesen hab, dann geht es hier und da mal nicht so richtig, zeigt auch z. B. nach dem Bezug noch Druck an, obwohl er weg ist. Und ob man damit den tatsächlichen Brühdruck wirklich angezeigt bekommt? Ich würde eher nach anderen Parametern arbeiten. Wie läuft der Espresso? Sollte langsam wie ein Mäuseschwanz laufen und nicht wie eine Gießkanne oder ein Gartenschlauch. Von der Farbe her sollte es aussehen wie Crema, also bräunlich. Mein Kessel-Manometer hat wohl einen Schlag weg, denn im Stillstand (also Maschine aus) zeigt es 0,2 bar an. Im Betrieb liegt der angezeigte Wert 0,2 bar höher als noch vor einigen Monaten. Soviel zu der Aussage-Kraft von solchen Manometern. Mag sicherlich einfacher sein, wenn man sieht daß der Brühdruck auf die erforderlichen 9 bar kommt oder eben nicht kommt. Dann weiß man, daß man noch nicht ganz am Ziel ist. Wichtiger ist aber, daß der Espresso schmeckt, egal was das Teil anzeigt.

Wieso ich mir keine ECM mehr kaufen würde? Die Technika II hat ausgestellte Seitenteile, was die Maschine an sich etwas auflockert vom Design her. Außerdem ist die Technika II eine italienische Fertigung nach italienischen Maßstäben, wenn du verstehst, was ich meine. Die ECM-Maschinen (danach) sehen mir alle etwas zu steril aus, zu kühl und zu "deutsch". Ich meine hier "deutsch" im Sinne von gründlich und perfektionistisch. Das schlägt sich auch im Preis nieder, keine Frage.
Der Wahre Nachfolger der ECM Technika II ist nicht die ECM Technika III sondern die Rocket Giotto, die es auch wiederum nicht mehr gibt, schade. Die Rocket-Maschinen orientieren sich in Sachen Qualität leider auch wieder zu sehr an ECM.

Welche Maschine ich mir kaufen würde, wenn meine mal nicht mehr ist, kann ich nicht beantworten. Denn von der üblichen Upgraditis, die hier im Forum gefürchtet ist, bin ich bisher verschont geblieben. Da man an einer solchen Maschine mit entsprechend Aufwand und Geld nahezu alles reparieren kann, denke ich, die Technika II wird mir noch lange erhalten bleiben. Es sei denn sie explodiert und es ist ein Totalschaden.

Grüße
Jan