[Vorstellung] Xenia 2024

Diskutiere Xenia 2024 im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Auf die Frage, ob nicht einfach eine Temperaturmessung möglich wäre, um nach dem Einschwingen auf die neue Pressostateinstellung die Temperatur...

  1. #41 XeniaEspresso, 25.03.2024
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    Aber konkret dazu: Das Brühwasser eines 2-Kreiser ist nicht leicht festzustellen. Es hängt - wie beimThermoblock - von der Flussrate ab. Man kann natürlich irgendwas anzeigen bzw. errechnen (so wird es jja auch in der Praxis gemacht) und das mag auch in einer Sekunde zutreffen. In der nächsten aber nicht mehr.

    Nein, das ist so nicht. Wir könnten die Temperatur der Gruppe an dieser Stelle messen. Was aber aus dem Kessel kommt, hat die Temperatur X zum Zeitpunkt Y. Das ist sehr dynamisch. In der Gruppe wird dann 'mechanisch' gemischt/ausgeglichen und das kann man nicht mehr erfassen. Oder sagen wir: wir können das nicht.

    Ganz grundsätzlich gäbe es da sicher einen Weg, der eine ungefähre Abschätzung zulässt. Aber wie genau ist das ? Weisst du, das ist wie ein Feature einer Software, das nicht zuverlässig funktioniert. Die Leute sagen nicht: "Toll, dass ab und angeht.". Und in dem Fall wäre es noch schlechter, weil du nicht wann es geht und wann nicht.

    Ich hatte deine Idee zu Beginn auch. Das war die für mich absolut favorisierte Variante. Und der Dualboiler war lange: 'kommt wohl eher nicht'. Ich wünschte aus versch. Gründen, ich könnte genau diese Version anbieten. Aber es ist gibt Umsetzung die nur einigermaßen das halten kann, wonach es aussieht. Das habe ich damals anders gesehen und es lange gedauert, bis ich mir das eingestanden habe :)

    Ich hoffe das ich das nun getan habe. Wenn nicht: frage weiter.
     
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  2. Lancer

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    Deine Engelsgeduld möchte ich haben.
    Ich könnte die Diskussion nicht zum 2.435ten Mal führen.
    Und diese dezent unterschwelligen Fragen, ob man die Produkte umbauen könne, weil man Teile der Leistung aus der teureren haben will, aber nicht das Delta bezahlen. :rolleyes:
     
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  3. #43 XeniaEspresso, 25.03.2024
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    So oft hatten wir das noch nicht. :)

    Gerade dieses Thema sieht viel einfacher aus, als es dann ist (und es werden ja auch 2K-Maschinen mit PID angeboten). In DE glaubt man sehr an techn. Lösungen (da schließe ich mich nicht aus). Software + Sensor = besser. Aber 2K-Maschinen ticken anders und das ist nicht auf Anhieb verständlich. Ich habe erst über die (vielen) Messungen zu de Erkenntnis gefunden. Also: Erfahrung + anschließendem Verstehen bei der Suche nach den Gründen.

    Ich denke nicht, dass es um Sparsamkeit geht. Die dahinterliegende Frage meine ich zu kennen: Was muss man genau aufbringen um 1 bestimmtes Ziel zu erreichen ? Das ist nicht die schlechteste Idee.

    Das war von der anderen Seite gedacht. Auch hier muss ich sagen: ich mache das auch oft so. Man hat was, tut was dazu und dann kostet es die Differenz und man bekommt das, was man möchte.

    Wir haben ja mal die 2K-Xenia mit Drucksensor (Brühkreis) ausgestattet und mit Leistungsregler. Da sehe ich noch ganz theoretisch eine Variante. Aber die tendiert preislich eben auch zu dem Dualboiler.
     
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  4. #44 HannesJo01392, 26.03.2024
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    Diese Rost Variante sieht ja mal richtig gut aus. Großes Kompliment dafür!
     
  5. #45 XeniaEspresso, 26.03.2024
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    Danke - 1 Blende gibt es übrigens doch noch. Die mit den Blättern :)
     
  6. #46 kaffee-martin, 26.03.2024
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    Erst einmal ganz herzlichen Dank für Deine Antwort - das war, was ich wissen wollte.

    Ich verstehe die Problematik nun besser und begreife die Schwierigkeit. Allerdings ist durch Deine Ausführung eine neue Frage aufgetaucht:

    Wenn die Brühtemperatur so schwierig genau zu erfassen ist, weil "Was aber aus dem Kessel kommt, hat die Temperatur X zum Zeitpunkt Y. Das ist sehr dynamisch. In der Gruppe wird dann 'mechanisch' gemischt/ausgeglichen und das kann man nicht mehr erfassen. Oder sagen wir: wir können das nicht.", dann gilt das sinngemäß ebenso für den Dual-Boiler. Dann kann ich da ebenso wenig eine zuverlässige Temperaturmessung machen (?).

    Denn,
    • wenn ein Zweikreiser im eingeschwungenen Zustand stabil ist (wovon wir eigentlich ausgehen sollten), dann muss über die Temperaturmessung am Brühkopf unter Berücksichtigung eines Offsets, der aus Messungen im Brühwasser mit Zusatztechnologie ermittelbar ist, eine zuverlässige Bestimmung der Brühtemperatur (+/- 1° C) möglich sein, weil sonst könnte man die Maschine überhaupt nicht ab Werk auf eine bestimmte Brühtemperatur einstellen, und...
    • am Brühkopf muss - im Zweikreiser wie auch in der DB-Version - das Wasser eine bestimmte Temperaturstabilität haben, damit aus dem Brühkopf temperaturmäßig dasselbe herauskommt (auch stabil in einem bestimmten Temperaturfenster während der Dauer des Bezugs). Dort sollten die Bedingungen für die Temperaturmessung eigentlich identisch sein, es sei denn, man hat vorher beim Zweikreiser ganz viel Dampf entnommen, was diesen erst einmal aus dem eingeschwungenen Zustand herausholt und eine neue Einregelung verlangt (was beim DB nicht der Fall ist, da dort Dampferzeuger und Kessel für das Kaffeebrühen getrennt sind).
    • Gehen wir also davon aus, dass beim Zweikreiser KEIN Dampf entnommen wurde (eingeschwungener Zustand), dann müssten die Messbedingungen am Brühkopf identisch zum DB sein, denn sonst wäre beim Zweikreiser kein reproduzierbarer Kaffeebezug möglich. P.S.: Natürlich nimmt die Bezugstemperatur während des Bezugs in einem kleinen Rahmen ab (sagen wir irgendwas zwischen 1 - 4° C), was aber bei jeder Variante der Umsetzung mehr oder weniger der Fall sein wird. Diese Dynamik ist aber bekannt und muss bei der EInstellung der Grundtemperatur (Start bei Bezug) vom User berücksichtigt werden.
    Dass die PID-Regelung beim Zweikreiser nicht wirklich was bingt, ist mir aufgrund der Diskussion wegen der Dynamik bewusst geworden und daher für mich aus der Diskussion auch raus. Das ist etwas, was man im Laufe der intensiven Beschäftigung mit dem Thema irgendwann erkennt (wie in Eurem Fall), und was bei jedem Entwicklungsprojekt passieren kann (dass ein Ziel sich als nicht sinnvoll herausstellt).

    In der Summe stellt sich mir also am Ende nur die Frage einer Möglichkeit der Temperaturanzeige beim Zweikreiser (siehe meine "neue" Frage oben).
     
  7. #47 cbr-ps, 26.03.2024
    Zuletzt bearbeitet: 26.03.2024
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    Das wurde doch schon negativ entschieden vom Hersteller. Offensichtlich gibt es dafür kaum Bedarf, der den Aufwand rechtfertigen würde.
    Hilfsweise kannst Du die Temperatur genauso genau aus dem Kesseldruck ableiten, wenn Dir die Zahl wichtig ist.
    Irgendwie erinnert mich deine jahrelange Diskussion darüber an „wenn Sie nicht gestorben sind, diskutieren sie noch heute…“

    Messungen zeigen regelmäßig was anderes
     
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  8. #48 EspressosaurusRex, 26.03.2024
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    Die Anzeige einer Schalthysterese, die mit dem Brühkopf ausgeglichen und geglättet wird, ist nicht zielführend, da sie keine verlässliche Information über die tatsächliche Temperatur des Wassers liefert, das den Kaffeepuck erreicht. Solche Werte reflektieren lediglich, dass abhängig vom Durchfluss und dem Schaltzustand eine gewisse Temperatur vorherrscht, die keinen direkten Bezug zur Brühtemperatur des Kaffees hat.
    Am Heißwasserausgang des Duschsiebs, selbst beim Dualboiler mit Leistungsregler, ist kein Temperatursensor vorhanden.
    Für die 2K-Maschine wäre sowas, neben der Verwendung einer Scace-Messung, die einzige Möglichkeit, einen aussagekräftigen und realen Temperaturwert zu bekommen.

    In der Beschreibung steht:
    Der Druck sollte nicht unter 0,9 bar und nicht über 1,4 bar liegen.
    Die eingestellten 1,2 bar sind für viele Sorten Espresso jedoch ein guter Wert und man sollte sich überlegen, ob eine Änderung zwingend notwendig ist.
    Um schnell zu prüfen ob eine Röstung beispielweise eine höhere Temperatur braucht (und eine Verstellung des Pressostaten lohnend ist), kann man kurzzeitig die Brühgruppentemperatur (die eigentlich über den Kessel und die Wärmebrücke bestimmt wird) um ~1°C anheben.

    Ich verstehe, dass dies nicht die Antwort ist, die man erhofft, wenn man auf der Suche nach einem genauen Temperaturwert ist.
     
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  9. Lancer

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    Und die bei einem indirekt wirkenden Regelsystem auch nicht "exakt" bekommen wird.
    Aber, es gibt ja Abhilfe.
     
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  10. #50 XeniaEspresso, 26.03.2024
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    Kurz:

    Tendenziell ist deine Annahme nicht ganz richtig. Evt. finde ich Zeit das am WE auszuführen.

    Von uns wird es das nicht geben. Die Gründe habe ich erläutert. Es gibt aber 2K-Maschinen, die dir eine Anzeige bieten und dann solltest du eher da suchen. Dass die Anzeige nicht so ganz und immer stimmen kann, ist ja soweit klar geworden.
     
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  11. #51 XeniaEspresso, 28.03.2024
    Zuletzt bearbeitet: 28.03.2024
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    Wer schon mal in einer Wohnung gewohnt hat, bei der das heisse Wasser über einen Durchlauferhitzer erwärmt wird, der wird verstehen, dass es da nicht die Temperatur gibt. Erst kommt es sehr warm, dann kühler und dann pendelt es sich ein. Anmerkung: Es pendelt sich aber nur ein, weil die Flussrate konstant ist.

    Eine Espressomaschine hat aber auch nach der Startphase wechselnde Flussraten (durch den Kaffee).

    Eine Wärmetauschermaschine mit Boiler (2-Kreiser) ist in dieser Hinsicht einer Thermoblockmaschine sehr verwandt. Die Temperatur hängt nicht unmaßgelblich an der Flussrate. Der Unterschied: eine Wärmetauschermaschine versucht nicht zu regeln (Hardware/Software/Sensoren), sondern verlässt sich auf die Masse als Quelle/Puffer für die Erwärmung des Wassers. Eine Thermoblockmaschine hat (fast) keine Masse und man versucht durch Reglung die Temperatur zu erreichen - was mE weniger gut funktioniert, wenn man eine sehr konstante Temperatur erreichen möchte. Ohne das hier weiter auszuführen, sind die Überlgungen hier nachzulesen: [Vorstellung] - Thermoblock-Ersatz (?)

    Eine besondere Ausprägung der Flussratenabhängigkeit einer Wärmetauschermaschine ist die Notwenigkeit eines Coolingflush. Die Flussrate ist bei 0 und so nimmt in der Standzeit das Wasser für den Espresso die Temperatur des Dampfboilers an und dieses Wasser muss man vor einem Bezug loswerden (Ausnahme: Xenia 2K).

    Also: bestimmen könnte man die Drühtemperatur zBsp. im Sekundentakt - auch bei einer Thermoblockmaschine - helfen wird es nicht wirklich, weil man keine präsisen Eingriffmöglichkeiten hat, um die Temperatur konstant auf XX.X zu halten. Natürlich kann man regelnd eingreiffen nur geht das mE alles viel zu schnell und wenn man was misst, ist 'das' kurz darauf in der Tasse gelandet denn jede Maßnahme erfolgt nur (zu) verzögert.

    Die Herausforderung einer Wärmetauschermaschine ist also die Flussratenabhängigkeit zu reduzieren bzw. zu dämpfen und keine sehr aufwändigen Maßnahmen dafür einzusetzen.

    Es wird aber nie 'die' Temperatur auf die Nachkommastelle geben können.

    Der Dualboiler ist streng genommen so eine Maßnahme. Man reduziert die Abhängigkeit von der Flussrate, in dem man x ml Wasser auf Temperatur vorhält. Idealerweise wird nur dieses vorbereitet Wasser für den Bezug genutzt. Dass auch das sein Grenzen hat, ist selbstredend. Wo die Grenzen sind, hängt u.a von diesen Fragen ab: Wo wird das (kalte) Wasser zu geführt ? Wieviel davon gelangt weniger aufgewärmt zum Ablauf? Wie schnell wird es wieder aufgeheizt ? Wieviel vorgewärmtes Wasser ist davon überhaupt vorhanden ? Die Grenzen auch dieser Technik kann man ganz gut an den Messkurven der Micra sehen: La Marzocco Linea Micra - Top-Dualboiler im Test
    Wenn ich das richtig interpretiere, sinken tendenziell die Temperaturen mit der zunehmenden Kürze der Intervalle. Man kann aber davon ausgehen, dass ein nicht-gestresster DB immer viel besser die Temperatur hält, als ein 2-Kreiser und noch besser als eine Thermoblockmaschine.

    Wenn also 'konstante Temperatur' das Ziel ist, ist das Prinzip des DB ganz klar erste Wahl. Das so eine Maschine 'falsch' konstruiert sein könnte (zu kleiner Boiler, unglückliche Kaltwasserzufuhr, suboptimale Regelparameter/Reglung) steht auf einem anderen Blatt.

    Gibt es, aber aus den o.a. Gründen nicht bei uns. Wir messen und stellen die Wärmetauscher-Maschinen auf ~92°C ein und die Bezugstemp. liegt nach unseren Messung ~1°C darunter. Genauer geht es nicht bei einer Wärmetauschermaschine. Wir haben viel an dem Ausgleich der o.a. prinzipbedingten Schwankungen gearbeitet und vergleicht man die Messkurven der Wärmetauschermaschine (Xenia) mit den Messkurven des Dualboilers der Micra sieht man, dass das nicht wirklich schlecht gelungen ist.

    Übrigens ein sehr guter Punkt. Wenn beim Bezug geheizt wird, springt die Temperatur. Das kann übrigens auch ohne Dampfentnahme passieren: Der Wärmetauscher entzieht beim Bezug des Kessel Wärme (das ist seine Aufgabe) und das senkt den Druck im Kessel und das aktiviert ggf. die Heizung. Das Ausschalten der Heizung beim Bezug bringt sehr viel thermische Stabilität bei einer Wärmetauschermaschine.
     
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  12. #52 jonas_02, 29.03.2024
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    Hallo,
    Ich würde die Tropfschale meiner Xenia gerne ans Abwasser anschließen. Gibt es dazu eine Anleitung? Ich habe leider nichts finden können.
    Außerdem wollte ich mich kurz erkundigen, ob eine Rota Pumpe in der DBL weiterhin untersucht wird?
    Danke schonmal:)
     
  13. #53 XeniaEspresso, 30.03.2024
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    Nein. Ist aber einfach. Ein Loch bohren und den Ablauf einsetzen.
     
  14. #54 jonas_02, 30.03.2024
    jonas_02

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    Gibt es die Bauteile bei euch zu kaufen oder muss man sich diese selbst zusammenstellen?
     
  15. Refoko

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    Gerade auf der XENIA-Homepage entdeckt:

    upload_2024-4-1_9-52-53.jpeg

    Wie Holger auf Nachfrage bestätigt, ist er bei der Integration eines Paddle schneller vorangekommen als gedacht. Die einfache, aber geniale Idee kam ihm bei Temperaturmessungen mit den neuen Isoliermaterialien. Der Innenraum der Xenia heizt sich jetzt merklich weniger auf, so dass eigentlich auf einen Teil der Lüftungsschlitze verzichtet werden könnte. Warum also nicht dort ein Paddle unterbringen? Gesagt getan: Ein handelsüblicher Schieberegler war schnell eingebaut und bietet eine einfache und kostengünstige Lösung, ohne dass das Design grundsätzlich geändert werden musste. Die Kappen sind aus verchromtem oder schwarzem Kunststoff sowie aus Olivenholz erhältlich. Zunächst ist nur eine Kleinserie geplant, welche noch nicht im Konfigurator hinterlegt ist. Auch die Preise stehen noch nicht fest. Bei Interesse einfach im Kommentarfeld den Code 1Ap_RIL eingeben.
     
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  16. #56 EspressosaurusRex, 01.04.2024
    EspressosaurusRex

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    Es ist wirklich beeindruckend, zu welchen Innovationen solche Optimierungen führen können. Stellt euch vor, bevor die modernen Isoliermaterialien eingeführt wurden, hätte man die Schlitze der Xenia auch für halbierte Toastbrote nutzen können und jetzt sowas. Jetzt ist jeder sein eigener Espresso-DJ.
     
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  17. #57 kronenprinz, 01.04.2024
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    Welches Datum haben wir heute nochmal ?
     
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  18. reox

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    das hier:

    Code aber nur heute gültig, also schnell bestellen ;)
     
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  19. #59 Al Paka, 02.04.2024
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    Für die Rändelschraube des Ablaufs der Abwasserkits würde sich ein Schlitz anbieten. Ohne ist das Festziehen etwas fummelig.

    Bei der Software ist mir aufgefallen, dass sich der ausgeschaltete Dampfboiler kurz nach einem Bezug wieder einschaltet. Dabei ist es egal, ob ein Skript ausgeführt wurde oder "Espresso endlos".
     
  20. #60 langbein, 02.04.2024
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    Ja, das ist ein bekannter Bug der in der kommenden Version abgestellt wird.
     
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