Xenia vs Lelit Mara X

Bezogen auf Gesamtverluste der Maschine ist der Unterschied irrelevant.

Doch, durchaus. Wärmeverluste der Gruppe (wobei die Wärmeabstrahlung den geringsten Part ausmacht) sind bei jedem Zweikreiser mit nur einer Heizung und indirekter Beheizung der Gruppe über die Abwärme des Kessels ein Bestandteil des Konzeptes. Auch bei Xenia. Das Unwort "Überhitzung" soll an der Stelle wohl ein Framing-Hilfsmittel sein.

Gibt es Vergleichswerte für Standby-Verbrauch von ähnlich großen Maschinen mit umgebauten Gruppen? Sind die nennenswert geringer?

 

Framing.

 

Du irrst. Die Xenia BG wird nicht durch dafür zu heisses Wasser aus dem Dampfboiler per Thermosyphon beheizt, sondern per Kuper-Wärmebrücke, die so ausgelegt ist, dass die BG-Temperatur passt. Natürlich muss dabei die Wärmeabstrahlung berücksichtigt werden, die ist aber im Gegensatz zum E61 Konzept nicht gewollt und benötigt, sondern eine unerwünschte Begleiterscheinung.

 

Nein. In beiden Fällen fließt ein Wärmestrom vom Kessel zu der Gruppe. Die Leistung des Wärmestromes wird so eingestellt, daß sich bei Solltemperatur ein Equilibrium mit Wärmeverlusten an die Umgebung einstellt. Ob die Leistung des Wärmestromes von der Dimensionierung des Thermosiphons, oder durch einen definierten Wärmewiederstand der Kupferbrücke eingestellt wird, ändert nichts an dem Prinzip.

Auch bei E61 sind die Wärmeverluste (Zum wiederholten Mal: nicht "Wärmeabstrahlung". Da wird kaum etwas abgestrahlt.) nicht "gewollt und benötigt", sondern sie sind einfach da. Genauso, wie bei der Xenia. Und sie sind vom Betrag her auch vergleichbar.

Für Thermosyphon ist die Aussage "zu heißes Wasser" Framing. Es kommt auf die transportierte Wärmeleistung an. Es ist die Aufgabe des Entwicklers, für gegebene Wassertemperatur im Kessel den Thermosiphon passend zu dimensionieren. Die Kupferbrücke der Xenia steckt genauso in dem "zu heißen Wasser".

 

Natürlich, irgendwo muss die Energie ja herkommen und die Verluste kompensiert werden. Die Frage ist halt, wie effizient das geschieht. Die signifikante Unterschiede der Aufheizzeit dürften zumindest die Frage der Effizient zumindest für Gelegenheitsnutzer eindeutig beantworten.
Aber das ist ja eh nur ein Teilaspekt des Gesamtvergleichs, der für die meisten nicht der entschiedenste sein dürfte, sonst kauften sie einen Thermoblock oder für Kurzzeitnutzung vielleicht noch ne Pavoni...

 

Sehr schön ausgedrückt! Wenn ich meine Physik-Kenntnisse wieder ausgrabe müsste die Wärme per Konvektion, also durch Erwärmen der Luft, abgegeben werden (und nicht durch Strahlungswärme, bei der Festkörper durch elektromagnetische Wellen in Schwingung versetzt werden).

Ich nutze das aus indem ich bewusst die Konvektion erhöhe indem ich mit einem kleinen Akku-Lüfter die BG abkühle (Fanning Methode). Dadurch ensteht ein starkes Moment um die Gleichgewichtstemperatur wieder zu erreichen und die BG ist schneller wieder auf der gewünschten Ausgangstemperatur nach einem Bezug. Außerdem erhöht es die Reproduzierbarkeit der Bezüge und ich kann wenn ich will jeden Bezug mit einer anderen Temperatur durchführen...

 

Die kurze Aufheizzeit der Xenia wird durch elektrische Heizpatronen (die zusätzliche Energie kosten) erreicht und nicht durch die Wärmeabgabe des Boilers. Ohne die Heizpatronen, die ja optional sind, wurde sie genauso langsam aufheizen...Hat also mit Effizienz nichts zu tun...

 

Hier liegen Thermosiphon und Wärmebrücke (natürlich im Verhältnis zu den Gesamtverlusten der ganzen Maschine) nicht nennenswert auseinander.

Wie @Karl Raab schon schrieb, ruht die kurze Aufheizzeit der Xenia von den Heizpatronen in der Gruppe und nicht von der höheren Effizienz. Nach 15000 Beiträgen müßtest Du es eigentlich wissen.

 

Naja, das ganze ist halt (zumindest für mich) alles ziemlich undurchsichtig... Thermoblock-Maschinen haben halt irgendwie einen schlechten Ruf und das schreckt erstmal ab. Ich stelle mir nach wie vor die Frage, ob ich mit einer 1000-1200€ Thermoblockmaschine (z.B: Ascaso Dream PID, usw.) genauso guten Espresso machen kann, wie mit einer 1000-1200€ Boiler-Maschine wie z.B. der Mara X. Ich vermute mal, dass der Unterschied primär beim Milchschäumen liegen wird.

Schade eigentlich, dass die Baby T von Ascaso (mit Thermoblock für Espresso und Boiler für Dampf) 3200€ kostet, dafür kann ich mir dann eher eine Dream PID für Espresso und eine Mara X zum schäumen kaufen, und spare immernoch über 800€.

Hm... Wie kann das sein? Ich hätte erwartet, dass Dualboiler eine bessere Temperaturstabilität als Zweikreiser haben, da die Temperatur des Brühwassers und die das "Dampfwassers" ja komplett unabhängig voneinander sind, anders als beim HX? Für mich als Laie klingt das so nach "man packt in beide Boiler einen Sensor und heizt dementsprechend auf, fertig".

 

Haben sie? Wo denn?
Ich empfinde das nicht so...

 

Es wird ja so einiges im KN aus einer tech. Realisierung abgeleitet und zu Gewissheiten verdichtet. Dazu gehört der ganze Bereich 'thermische Stabilität' und 'Dualboiler'. Da ist ja meine vorsichtige Meinung bekannt - und sie sie nur eine Meinung und unbewiesen (wie alle anderen)

Zur Xenia kann ich aber was mit Substanz beitragen.

Das stimmt im Prinzip. Es wird über die Brühgruppe eine gewisse Menge Wärme abgeführt. Das wird im Wwesentliche durch die Oberfläche und ihre Beschichtung bestimmt (also durch die Form). Je mehr Fläche, desto mehr Wärme wird abgeführt. Und so wird von diesem Punkt aus ist der Rest der Maschine konzipiert (Material und Stäre der Wärmebrück, deren Oberfläche). Am Ende muss sich ein Gleichgewicht einstellen, dessen Erreichen wir mir einer Messung und Gewindestücken aus Kupfer nachhelfen.

Soweit ich den Begriff verstehe: Nein.

Gewollt ist das im engeren Sinn nicht. Deswegen auch das Projekt 303. Im weiteren Sinn ist es gewollt, denn sonst würde die Maschine überhitzen.

Ja.

Vermutlich nicht genauso. Die Gründe sind erklärt.

Nur dadurch (und nur mit Überheizen).

Es diskutiert sich deutlich angenehmer und konstruktiver, wenn es ohne Unterstellung von Dummheit bleibt. Das weiß man ja auch schon mit 22 Beiträgen.

 

Primär empfinde ich das glaube ich so, weil es sehr viele günstige - und damit vermutlich schlechtere - Espressomaschinen mit Thermoblock gibt, als Zweikreiser oder Dualboiler, die im Grunde erst bei 1000€ starten. Meine erste Reaktion, als ich noch etwas unwissender war, war auf jeden Fall "Hä, ein Thermoblock für 1000€? Was soll das denn?"

Desweiteren, wenn ich mal im internet nach sowas wie "Thermoblock Boiler Espresso" suche, lande ich noch auf vielen Seiten, die den Thermoblock als definitiv zweitrangig im Vergleich zu Boilern darstellen:

- "Der Knackpunkt ist die Stabilität der Temperatur: Mit einer guten Boiler-Maschine kann ein derartiges Gerät einfach nicht mithalten"
- "Temperaturschwankungen je nach Fliessgeschwindigkeit und Wassermenge"

Und so weiter. Und theoretisch müsste es ja auch irgendwelche Nachteile geben, oder? Wieso würde man sonst überhaupt noch Boiler verbauen?

 

Da hast du vollkommen Recht! Nachdem ich die letzten Seiten des Threads durchgelesen habe, hat man aber das Gefühl von einigen Forennutzern hier suggeriert zu bekommen, man habe sich mit der Anschaffung eines Zweikreisers irgendwie ein Stück Schrott ins Haus geholt Und das finde ich irgendwie auch nicht richtig.
Ich stelle mir in diesem Bezug auch ein bisschen die Frage ob diese entstandene Diskussion dem Threadersteller tatsächlich mehr weiterhilft als ihn zu verunsichern.

 

In die Ríchtung tendiert es manchmal. Aber das meinte ich nicht.

Es war der Anwurf, dass ein Mitglied mit 15000 Beiträge etwas klüger sein müsst (genauer gesagt: so klug wie man selber). Sowas find ich nicht wirklich ok.

 

Wenn das grundsätzlich so wäre, müsste es ja auch für Zweikreiser gelten, die haben auch nur einen Durchlauferhitzer für den Espressobezug. Und duschen könnte auch niemand bei konstanter Temperatur

 

Danach habe ich konkret auch mal irgendwo gefragt, die Antwort war "Ja, schon, aber die haben ja meistens die dicke E61 Gruppe, das gleicht dann quasi alles aus".

 

Ist es auch nicht (war aber auch nicht meine Aussage) - ich habe nur deine Aussage zitiert weil ich es ebenso nicht gerechtfertigt finde, dass man irgendwie gefühlt jeden Thread mit Thema Zweikreiser dazu nutzt, für einen Dualboiler zu werben. Aber ich möchte hier auch keine Grundsatzdiskussion losbrechen, denn das hilft dem Threadersteller auch nicht weiter. Aber vielleicht hilft ja das: Falls du @Maestro (oder ein anderer Mitleser) irgendwie aus der Nähe des Südbadischen Raumes kommst, kannst dir das angeblich "unausgegorene" Stück Technik in Form einer MaraX gerne bei mir mal ansehen & ausprobieren. Ich nebenbei, bin damit in voller Gänze zufrieden

 

Glaube @Negra hat damit eher gemeint, dass nach 15000 Beiträgen der Informationsstand entsprechend hoch müsste („müsste es eigentlich wissen“). Das hat erstmal nichts mit Intelligenz oder Dummheit zu tun.

Es gibt in diesem Forum allerdings durchaus eine zunehmende Tendenz zu persönlichen, unsachlichen Anwürfen (was hier nicht der Fall war). Das könnte mal wieder besser werden....

 

Das nehme ich nicht so war, das beschränkt sich eher auf die Kisten aus dem Märchenland

Davon würde ich ausgehen, dazu hast Du über das frei einstellbare PID unabhängig vom Dampfdruck mehr Flexibilität. Ob Du die brauchst, hängt vom Anwendungsfall ab.

So sehe ich das auch. Wobei die PID Tricksereien der MaraX da ja auch eher kontraproduktiv zu sein scheinen.

Dann würde ich eher eine La Pavoni als Dampfmaschine daneben stellen. Ist billiger, schneller bereit, sieht besser aus und Du hast noch einen Handhebler zum Spielen

 

Nur teilweise, auch ohne ist sie schneller. Die Heizpatrone mit ihren „nur“ 100W erhöht den Vorsprung nur etwas. Da habe ich mit meiner längeren KN Historie tatsächlich den Vorteil, dass ich die Story von Anfang an verfolgt habe Bei Interesse ausserhalb des „Framing“ Geschrei kannst Du in einem der alten Xenia Threads (2017?) entsprechende Messungen finden.
Zudem hast Du anscheinend meinen referenzierten Beitrag nicht richtig verstanden, vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Also noch mal hoffentlich jetzt hinreichend eindeutig: Wenn die Xenia nach 15 Minuten Betriebsbereit ist und die MaraX nach 30min (ein guter Wert für eine E61), dann hat der Gelegenheitsnutzer, welcher die Maschine nicht den ganzen Tag durchlaufen lässt, mit der Xenia das effizientere System. Die 100W Patrone macht da bzgl. Energieaufmahme den Kohl im Vergleich zur 1000+x W Kesselheizung nicht fett, können aber sehr effektiv zielgerichtet dort eingesetzt werden, wo die Energie gebraucht wird.

Aber sei‘s drum, die Effizienzdiskussion ist bei Boilermaschinen eher ein Randthema. Wer das wirklich ernst nimmt, sollte sich nach was anderem umschauen...