Zeitpunkt der Brühtemperatur ist... wann?

Diskutiere Zeitpunkt der Brühtemperatur ist... wann? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo! Ich verstehe eine Sache nicht so richtig: In der Anleitung meiner Rocket Mozzafiato finde ich Angaben zum Offset zwischen Kesseltemperatur...

  1. #1 doktor73, 20.05.2021
    doktor73

    doktor73 Mitglied

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    Hallo!
    Ich verstehe eine Sache nicht so richtig:
    In der Anleitung meiner Rocket Mozzafiato finde ich Angaben zum Offset zwischen Kesseltemperatur und Brühtemperatur, also z. B. soll eine Kesseltemperatur von 120 Grad dann 93,6 Grad Brühtemperatur entsprechen. Aber... WANN?
    Wenn die Maschine länger aufheizt, wird die Temperatur des Wassers im Wärmetauscher ja irgendwann immer die Kesseltemperatur erreichen, oder?
    Dies erkennt man ja an dem „spratzelnd-kochendem“ Wasser zu Beginn des Durchspülens der Brühgruppe vor dem eigentlichen Bezug. Aber: Wann sollen denn dann in der Theorie die angegebenen 93,6 Grad „geliefert“ werden - unmittelbar nach Ende des „Spratzelns“ beim Leerbezug? Wie lange sollte dieser eigentlich dauern? Und: Wie lange habe ich dann Zeit zum Mahlen und Tampen, bevor das Wasser wieder heißer ist als die in der Offset-Tabelle genannte Brühtemperatur?
     
  2. honsl

    honsl Mitglied

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    Das hast du korrekt erkannt.

    Deshalb ist ein PID beim Zweikreiser auch lange nicht so sinnvoll, wie es beim Einkreiser (Dualboiler) der Fall ist. Lediglich der Kesseldruck kann so relativ einfach verstellt und gehalten werden.
    Ansonsten ist das PID hier eigentlich nicht notwendig, aber vermutlich lässt es sich besser vermarkten/ verkaufen.
     
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  3. #3 XeniaEspresso, 20.05.2021
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    Ich denke der Wert ist eine Momentaufnahme odre ein Durchschnitt sein.

    Zu Beginn wird es vermutlich höher sein und dann abfallen. Der PID-Controller sollte daran nicht so viel ändern.
     
  4. #4 Kaspar Hauser, 20.05.2021
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    Ich glaube, da hat jemand das Problem der PID-Regelung i.V.m. Zweikreisern gefunden.
     
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  5. #5 benötigt, 21.05.2021
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    Ich weiss nicht, ob die Frage nicht sogar viel simpler gemeint ist:
    Die Brühtemperatur ergibt sich durch die Wärmeverluste an das Metall auf dem Weg zum Duschsieb.
    Wie Rocket sicherstellt, dort exakte 93.6°C zu liefern (nicht etwa Komma-Fünf), ist Betriebsgeheimnis.
    Ist die Brühgruppe noch kalt, muss länger gespült werden, um die Temperatur hoch zu bringen. Ist die Brühgruppe schon zu heiss, muss gespült werden, bis die Temperatur runter ist. Roulette, wenn man nicht ein BG Thermometer hat.
     
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  6. #6 yoshi005, 21.05.2021
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    Die Rocket-Zweikreiser scheinen ja in der Tat sehr temperaturstabil zu sein.

    Die sind wohl so konstruiert, dass der HX über den Thermosiphon der E61-Brühgruppe in dem Maße heruntergekühlt wird, dass das Wasser im HX eine relativ konstante Temperatur hat.

    Der Offset zwischen Kessel und Brühgruppe müsste relativ konstant sein, sobald die Maschine vollständig aufgewärmt und ihr „Temperaturgleichgewicht“ erreicht ist, also nach ca. 30 Minuten.
     
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  7. #7 XeniaEspresso, 21.05.2021
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    Nach meinem Wissen sind so alle E61-Maschinen im Allgemeinen gebaut und es stellt sich in der Tat ein Gleichgewicht ein, was ein (Nach-)Regeln per PID-Controller überflüssig macht.

    Das ist richtig. Beim Bezug wird die ganze Sache aber dynamisch, da im HX das heisse und kalte Wasser gemischt wird. Nach meinen Messungen an einer Andreja ist bei Beginn das Wasser etwas wärmer und dann fällt die Temperatur ab. Das funktioniert so ganz gut.
     
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  8. #8 yoshi005, 21.05.2021
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    @Iskanda Genauso habe ich das gemeint. In der Vergangenheit war das Überhitzungsproblem größer, weil viele Hersteller den Thermosiphon am Serviceboieler angeschlossen hatten. Bei Anbindung an den HX kann man das wohl gut regeln.

    Je größer das HX-Volumen, desto stabiler stabiler müsste das System auch beim Bezug sein. In der Praxis ist das lt. Kaffeemacher(!)-Test wohl ziemlich stabil.
     
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  9. #9 doktor73, 21.05.2021
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    Ok, aber warum kommt das erste Wasser dann „spratzelnd“, also kochend aus der BG?
    Und Stichwort BG-Thermometer:
    Ist die tatsächliche Brühtemperatur denn zB 2 Grad höher oder niedriger also der angezeigte Wert zB am CoffeeSensor am BG-Hals? Wenn ich wenigstens sicher wüsste, in welche Richtung sie abweicht - je nach Quelle liest man dazu unterschiedliche Aussagen...
     
  10. cbr-ps

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    Weil vermutlich das Wasser im HX systembedingt doch überhitzt, weshalb man beim ZK nach längerer Standzeit einen Cooling Flush, also Leerbezug machen sollte, um das überhitzte Wasser los zu werden. Das ist halt einer der Kompromisse, die man beim GK machen muss.
     
  11. #11 XeniaEspresso, 21.05.2021
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    Das kann man eben genau nicht sagen. Und nur weil jemand ein 'Messgerät' hat und etwas in die Kamera plaudert oder aufschreibt, ist es doch nicht wahr. Das wäre so, als ob jemand ein Stethoskop und weißen Kittel hat und du dich deswegen bei ihm behandeln lässt.

    Eine Espressomaschine währen des Bezugs ist ein sehr dynamisches System. Bei Maschinen mit Pflicht zum Cooling flush um so mehr. Wenn man misst und die Messungen mit einer gewissen Methodik und Unschärfe betrachtet, dann kann man ein Aussage über die Konstanz und Wiederholbarkeit machen. Und das kann man auch vergleichen.

    Du wirst aber niemals eine Aussage über 'die' Brühtemperatur machen können. Und genau genommen ist es doch ganz einfach. So wie beim Wein. Er schmeckt oder er schmeckt nicht. Das ist ganz individuell. Da kann draufstehen was will: Sternchen, Medallien, schwungvolle Texte...

    Dir wird es ja auch kaum um eine Temperatur gehen. Beschreibe doch mal dein Problem hinter der Frage. Dann kann man dir sicher besser helfen.
     
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  12. #12 Kaspar Hauser, 21.05.2021
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    Einen Zweikreiser kann man nunmal am besten nur für einen bestimmten Durchsatz abstimmen.
    Entscheidet man sich für einen Durchsatz von einem Espresso pro Stunde, wird in anderen Fällen zu kalt gebrüht.
    Stimmt man die Maschine für einen höheren Durchsatz ab, überhitzt sie eher, bei einem geringeren Durchsatz oder beim Rumstehen.
    Dann muss man einen Cooling-Flush machen. Ganz typisches Prozedere bei einem Zweikreiser.
    Siehe auch:Managing the Brew Temperature of HX Espresso Machines • Home-Barista.com

    Nicht nur aus diesem Grund ist ein PID am Zweikreiser einfach Bullshit.

    Willst du mit berechenbarem Offset zuverlässig eine bestimmte Brühtemperatur einstellen, brauchst du einen Einkreiser bzw. Dualboiler.
     
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  13. #13 doktor73, 22.05.2021
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    Vielen Dank für Eure Erklärungen!
    Und:
    Ein großes Lob an Herrn Parrotta für diese tolle Erklärungen und für die tollen Zeichnungen:

    Die E61 Brühgruppe

    Eine Sache ist mir aber noch nicht ganz klar:
    „... dass der erste Schuss Wasser aus der Brühgruppe zu heiß für einen ordentlichen Espresso wäre - die Lösung dann ist ein Cooling Flush - was eigentlich nur ein neu-deutsches Wort für "'nen Schuß Wasser aus der Brühgruppe laufen lassen" ist. Dies ist bei fast allen Geräten (egal ob Gastro oder Semi) eben aus diesem Grund zu empfehlen.“
    -
    das bedeutet aber doch, mit einem kurzen „Cooling Flush“ entleere ich Wasser aus dem Thermosyphon, also aus der in der Zeichnung roten Kammer oberhalb der Brühkammer. Warum ist dieses aber überhitzt und das nachlaufende Wasser aus dem HX dann kühler? Liegt es daran, dass sich das zuerst austretende Wasser beim Durchlaufen der (nach längerer Betriebszeit sehr heißen) Brühgruppe quasi erst NACH Verlassen der Thermosyphon-Kammer stark aufheizt, also durch Kontakt mit dem heißen Metall, welches dann durch das Wasser aus dem Hx quasi „heruntergekühlt“ wird und somit das nachfolgende Wasser nicht mehr übermäßig aufheizt?
    Falls ja, habe ich es endlich verstanden!
    Nur: Warum kann das Metall der BG denn überhaupt heißer sein als das Wasser im Hx?
     
  14. cbr-ps

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    Du lässt das überhitzte Wasser aus dem HX, der im 120°C heissen Damfkessel hängt. Der HX ist für den Durchlauf kalten Wassers dimensioniert und überhitzt im Stillstand mit der Zeit.
     
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  15. Wasi67

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    Als ich mir vor ca. 2 Wochen, ein BG-Thermometer gekauft habe, habe ich auch gehofft, anhand der angezeigten Temperatur auf meine Brühtemperatur schließen zu können. Spoiler-Alarm: Es blieb bei der Hoffnung. Behalten und nicht mehr missen will ich es trotzdem. Dazu etwas später mehr.
    Die Thermometer werden in Eiswasser auf 0°C kalibriert. Der für uns wichtige Temperaturbereich, liegt am anderen Ende der Skala. Wegen der vermeintlich zu niedrigen Temperatur, die mir zunächst angezeigt wurde, habe ich mir gedacht ich schau mal, was das Thermometer in kochendem Wasser so mißt. Keine Ahnung wie repräsentativ das ist, aber es zeigt max. 97,5°C an. Wasser kocht bei 460m ü. N.N bei etwa 98,6°C (Nerdalarm:D)
    Fehlt schonmal 1°. Dann sagt der Hersteller, man müsste vom angezeigten Wert nochmal 1,5-2° abziehen, weil sich das Wasser auf dem Weg zum Siebträger und im Kaffeepuck noch abkühlt. Die Verwirrung ist komplett. Kesseltemperatur hatte ich auf 122 im PID eingestellt. Das entspricht laut Rocket 96°C Angezeigt wurde mir im Standby, bei ordentlich aufgeheizter Maschine 92,5-93°C. Während des Bezugs, ca. 94°C. Eigentlich 95°, es zeigt ja 1° weniger an. Oder doch 93°, weil ich ja 2° abziehen soll. Auf jeden Fall einiges weniger, als Rocket angibt. Das nervt und irritiert.
    Gestern und heute habe ich mal je 3 Doppelbezüge gemacht und den angezeigten Temperaturverlauf notiert und in ein Diagramm gepackt. Damit komme ich zum Positiven. Das Thermometer eignet sich hervorragend um das Verhalten seiner Maschine besser kennen zu lernen und zu verstehen. Man kann die einzelnen Bezüge sehr gut miteinander vergleichen und die Auswirkung geänderter Parameter ganz genau sehen und korrigieren. Auf dem Diagramm (Siehe Anhang), kann man sehen, dass eine Änderung am PID fast 1:1 weitergegeben wird. Die Bezüge an meiner Rocket Mozzafiato R sind sehr konstant. Bei PID122 sind alle Bezüge etwa auf gleichem Niveau. Bei PID120 sind die Bezüge auch sehr konstant. Und ca. 2° Kühler. Man erkennt auch, dass 15Min Standzeit nicht ausreichen um die Maschine oder die BG ausreichend aufzuheizen. Dabei war der letzte, ohne Cooling Flush, der kühlste. Da re vermutlich ein Heating Flush nötig gewesen. Mit diesen Werten kann man dann spielen und herausfinden ob, wann ein Flush nötig ist, wie lang er jeweils sein sollte und so seine Bezüge versuchen zu verstehen und zu optimieren. Bei welcher Temperatur der Kaffee gebrüht wurde, bleibt aber ein Geheimnis das man evtl. über Aussehen und Geschmack herausfinden muss. Das gelingt aber vermutlich nur Menschen, die über einen guten und geschulten Geschmackssinn verfügen. Ich habe, beim Karma&Co. von GKC, den ich gerade in der Mühle habe, ehrlich gesagt keine Unterschiede feststellen können. Was bleibt? Weitermachen und aufs Wesentliche konzentrieren. Den eigenen Geschmack!!! 12D89E99-85AE-4BCE-B3E4-4C97B40F7E46.png
     
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  16. #16 Kaspar Hauser, 22.05.2021
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    Einfach mal HX-Love lesen. Habe ich weiter oben schon verlinkt.
     
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  17. #17 Wasi67, 22.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2021
    Wasi67

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    Vielen Dank!!!! Sehr informativ!!!!
     
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  18. #18 doktor73, 24.05.2021
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    DAS werde ich heute „durcharbeiten“, Upps, stimmt, hatte ich übersehen.... Vielen Dank!!!
     
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  19. #19 Gandalph, 24.05.2021
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    Keineswegs - das einfache und genaue Einstellen ist doch schön. Ich hätte gern ein PID, obwohl ich sehr schnell an den Pressostaten komme. Wenn man die Kaffeesorten öfter wechselt, oder man seinem Kaffee etwas Abwechslung gönnen möchte, ist eine einfache von außen einstellbare Temperaturvorgabe ein Segen.

    Zum Thema HX - im Thermosiphonsystem, das an den HX angebunden ist, entsteht der Wasserkreislauf aufgrund physikalischer Eigenschaften - heißes Wasser steigt auf, kaltes fällt zurück. Dadurch ist es klar, dass am höchsten Punkt, also in der oberen Kammer der Gruppe, die heißeste Stelle das gesamten Systems ist. Auch die Gruppe selbst hat hier natürlich seinen heißesten Bereich. Flusht man nun, strömt kaltes Waser in das System ein, kühlt das Wasser im HX etwas herab, und das System insgesamt gleicht sich aus. Dabei wird auch der untere Teil der Gruppe heißer, da sie beim flush komplett durchspült wird.
    Das HX - System ist in seiner guten Funktion abhängig von seiner Konstruktion - wie viel Wärme wird abgestrahlt, und wie viel Wärme wird zugeführt. Das bestimmt die Stabilität des Systems.
    Wie viele Bezüge werden in welcher Zeit gemacht, ist da auch ein Kriterium. Bei vielen Bezügen wird man etwas heißer einstellen, als bei einem Bezug alle Stunde - es wird ja im selben Zeitraum mehr Wärme entnommen.

    lg ...
     
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  20. #20 Karl Raab, 24.05.2021
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    Da du dich ja mit alten Faema Maschinen auskennst würde es mich interessieren ob es wirklich mal eine E61 Maschine gab wo der TS am Serviceboiler angeschlossen war? Der TS ist ja bei der E61 kein getrennten Kreislauf sondern wird beim Bezug nur "aufgemacht" und das gleiche Wasser was durch den TS aus dem HX fließt brüht dann den Espresso....

    Du kriegst übrigens bei der Mozza die Maschine nie und nimmer nach 30 Minuten ins Gleichgewicht. Ich mache meine Bezuge normalerwiese nach etwa 40 Minuten. Nach etwa 50 Minuten ist sie dann tatsächlich einigermaßen im Gleichgewicht...
     
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