Zickige (?) BZ10 vs. E61 (Lelit PL62S)

Diskutiere Zickige (?) BZ10 vs. E61 (Lelit PL62S) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen! Eigentlich hatte ich mich schon komplett auf die Bezzera BZ10 eingeschossen (klein, schick, Energie sparend / schnell), auch...

  1. #1 Barista_from_hell, 15.09.2017
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    Hallo zusammen!

    Eigentlich hatte ich mich schon komplett auf die Bezzera BZ10 eingeschossen (klein, schick, Energie sparend / schnell), auch nachdem mir ein Händler in Holland abgeraten hatte, weil die Kipphebel angeblich nach spätestens einem Jahr undicht werden würden.

    Irgendwie kam ich dann doch noch auf die Lelit PL62S / SAB Alice -Schiene. Zweitere schied recht schnell aus. Zusätzlich las ich dann aber irgendwo auch hier im Forum (Thread abhanden gekommen), dass die BZ10 doch etwas eigenwillig aka zickig wäre, das Brühergebnis betreffend und eine E61 da doch deutlich zuverlässiger mit reproduzierbareren Ergebnissen wäre.

    Kann das jemand bestätigen? Mir sagte zwar die schnellere Aufheizzeit der BZ zu (und auch der damit etwas geringere Stromverbrauch), aber zickige Maschinen hatte ich schon genug.

    Erfahrungen? Ich danke euch im Voraus!

    Allerbesten Dank!
     
  2. #2 Kuckuck24, 15.09.2017
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    Zickig? Nee. Es kommt ganz darauf an wie du mit dem Gerät umgehst. Irgendwie hat jede Maschine so ihre Eigenheiten. Ich finde die BZ10 super für das Geld.
     
  3. #3 XeniaEspresso, 15.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2017
    XeniaEspresso

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    Wirklich nicht. Kannst beruhigt. Wenn man etwas Negatives finden mag, ist dass sich die Maschine beim Einspannen verwindet bzw. festgehalten werden muss. Aber da soll es bessere Dichtungen geben.

    Die Zeit ist kaum anders als bei anderen gleichgroßen Maschinen.
     
  4. #4 Dale B. Cooper, 16.09.2017
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    BZ 10 hat im Gegensatz zur E61 keine Präinfusion. Von der komischen Optik abgesehen, würde mich das stören.

    Grüße,
    Dale.
     
  5. #5 malbrecht, 16.09.2017
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    Moin,

    meine BZ10 ist schon viele Jahre alt und weder die Kipphebel noch deren Dichtungen sind in irgendeiner Weise undicht. Ab und an muss man die Verschraubungen an den Hebeln mal nachspannen - aber das ist mechanisch und mit wenigen Sekunden erledigt.
    Die Originaldichtung am Siebträger ist suboptimal. Trotz regelmäßiger Reinigung (nach jedem Bezug mit der Rundbürste) verhärtet und verkafft die recht schnell (bei uns wurde jeweils nach etwa einem Jahr eine neue Dichtung fällig) und, da der Siebträger mit der Originaldichtung schwer einzuhängen ist, macht die doch eher leichte Maschine etwas "nutzungsanfällig" (sprich: Man muss sie mit einer Hand festhalten beim Einspannen. Ist aber nicht wirklich tragisch, das muss man bei vielen Ponies ja auch ...)
    Wir haben seit einiger Zeit eine "neuartige" Dichtung (im Wesentlichen einfach ein relativ dicker Gummiring statt der ursprünglichen flachgedrückten Dichtung, sicherlich aber aus anderem Material) - die macht das Einspannen des Siebträgers einfach, "es flutscht", man muss nicht mit der anderen Hand irgendwas oder irgendwen festhalten - "es funktioniert einfach". Bislang (ebenfalls Abbürsten nach jedem Bezug) zeigt sie dramatisch weniger Verschleiß als die Originaldichtung. Diese "neuen" Dichtungen gibt es bei diversen Händlern ab ca. 7,-€ aufwärts.

    Optik ist, zum Glück, Geschmackssache. Ich würde mir eine potthässliche E61 nur dann in die Küche stellen, wenn's nicht meine Küche wäre, ich die Küche nicht benutzen oder aufsuchen müsste und die E61 von jemandem bedient würde, der nicht mit mir verheiratet ist. Einfach nur so, um mal ein Gegengewicht zur mir völlig unverständlichen Bevorzugung der E61-Optik einzubringen :)

    Die Hauptargumente gegen die BZ10, die ich persönlich aufbringen würde, sind die doch etwas schwierige Temperaturkontrolle (man ist halt auf EINE Temperatur festgelegt, die immerhin relativ flott erreicht wird (für Milchgemansche kann man problemlos nach guten 5 Minuten - mit ein paar Heizbezügen - arbeiten, da der etwas saure Geschmack leicht unterkühlter Espresso für Milchmischungen ja passt, sonst würde ich 20 Minuten als normale Durchheizzeit bezeichnen), die (meiner Meinung nach) doch etwas schwankende Bezugstemperatur "unter Stress" (mehrere Bezüge nacheinander sind definitiv NICHT stabil und da es keine Temperaturkontrollanzeige gibt, kann man eigentlich nur Geduld haben) und die zu kurze Auffangschale (2 cm länger nach vorne hin wären ausreichend finde ich).
    Espresso "präinfusioniert" habe ich vor einiger Zeit mal gegengekostet - ich habe keinen für mich relevanten Geschmacksvorteil bemerkt (was natürlich auch an Bohne, Mahlqualität etc liegen kann), allerdings fand ich den Espresso ohnehin nicht so doll (war halt reiner Arabica ... ist selten, dass mir da etwas richtig gut schmeckt). Das geht IMHO dann schon in die Feinheiten, für die manche Hobbyisten gerne ein paar tausend Euro insgesamt mehr investieren (auch für Mühle mit eingebauter Stereoanlage und Hupe) - und für mich ist's unterm Strich eben Kaffee.

    Marc
     
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  6. #6 Rhazhel, 16.09.2017
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    Was für mich als Aussenstehenden irgendwie lustig ist. E61 und BZ10 sprechen ja irgendwo exakt die selbe Designsprache -> polierte Edelstahlkiste mit aufgesetzten Ufo. Ich finde beide ganz schick ;)
     
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  7. #7 Barista_from_hell, 18.09.2017
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    Hallo zusammen!

    Tausend Dank für die Antworten. War das WE nicht da und konnte mich heute über eure Meinungen/Erfahrungen freuen, danke.

    Da es sich bei den beiden Maschinen um meine zwei Favoriten handelt, hätte ich meine Frage vielleicht etwas vergleichender formulieren sollen. Also eher "BZ10 etwas zickiger als die Lelit?".
    Scheint aber insgesamt nicht wirklich signifikant für die Bezzi zu sein, zumindest sagen alleine in diesem Thread schon mehr Leute, dass es nicht so ist, als ich vorher Meinungen im gesamten Forum gesehen hatte, dass es so sei... Genau genommen muss ich jetzt nur noch filtern, wer davon tatsächlich sowohl als auch in der Küche stehen hatte :)

    Noch mal eben zu einzelnen Antworten:

    Gut, aber das ist ja eben genau das Problem bei zickigen Maschinen, oder? Genau genommen ist das für mich ja ein Gradmesser der Zickigkeit und verhält sich äquivalent zur Zeit, die ich benötige, um zu raffen, wie ich mit der Maschine umgehen muss...
    Außer das Maschinchen ist über die Maßen verhaltenskreativ, aber eine Euro-Pavoni habe ich schon :oops:

    O.k., Festhalten bin ich zum einen im Moment gewohnt, zum anderen möchte ich ja eben kein zu hohes Gesamtgewicht, wie zum Beispiel bei der SAB Alice. Aber verwinden klingt nicht so attraktiv, denn das ist ja gewichtsunabhängig eher ein baulicher Fehler.

    Extrablumen für Deine umfassenden Ausführungen, danke! Tatsächlich entspricht das auch weitgehend meiner Sichtweise, denn ich experimentiere zwar gerne, aber lasse auch möglichst die Kirche im Dorf bzw. möchte sie in Form einer Espressomaschine nicht unbedingt in der Küche stehen haben *g*
    Wobei ich die E61 nun wirklich nicht hässlich finde. Bzw. in dem Fall auch die Bezzi nicht so geil finden würde...

    Ja, siehe auch oben. Einmal Ufo, Typ Flacheisen, einmal Typ pummelig. Aber immer Ufo. Finde die E61 schon schick, zumal sie ja der optische Inbegriff für Profi-Style ist... Wenn, dann empfinde ich den lustigen Hebel eher als etwas zu viel, aber das ist ja nun vorrangig Gewohnheit.



    Scheint allgemein so, als würde ich über die technische Seite kein entscheidendes Kriterium bekommen. Obwohl mir das irgendwie so gar nicht entspricht, muss das dann letztendlich über den Bauch und die Augen final geklärt werden. Wobei mir die Bezzi-Brühkopf-Lösung irgendwie logisch und attraktiv erscheint, überall auch als deutlich wartungsärmer gewertet wird. Aber auch Basteln bzw. Schrauben schreckt mich nicht wirklich ab :rolleyes:

    Habt noch mal lieben Dank! Falls noch jemand was Hilfreiches hat, gerne her damit. Vor allem eine Lelit-User-Stimme würde mich noch interessieren. Ansonsten wühle ich noch mal im Forum, E61-Elektra-Vergleiche gibt es wohl noch mehr als ich spontan fand. Wobei es hier auch so ist, dass mich eine ausufernde Temperaturstabilität eher nur marginal bis gar nicht interessiert, da ich grundsätzlich zu vermeiden versuche, dass das Teil dauerangeschaltet in der Ecke steht. Hier ist tatsächlich ein schneller Start wichtiger für mich...

    Ich grüße euch!
     
  8. #8 Rhazhel, 18.09.2017
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    Wenn Du an die Maschinen nicht gebunden bist schau Dir evtl. auch mal die Profitec Pro300 an. Stand erst selbst vor dem Maschinenkauf und die Pro300 hat gewonnen ;)

    Im Thread:

    Kaufberatung E61 vs Ringbrühgruppe PID vs....

    wurde ua. auch recht ausgiebig pro und contra E61 diskutiert. Vorteil zur BZ10 ist definitiv die Temperaturstabilität über das PID. Die BZ10 neigt laut Forum ab und zu zum überhitzen. Die Dampfleistung ist bei der Bezzera aber höher. Meine 500er und 750er Kännchen bekomme ich aber auch problemlos mit dem kleinen Dualboiler aufgeschäumt. Da Du genauso wie ich auch die Aufheizzeit in Deine Überlegungen einfließen lässt würde ich mir die kleine Pro300 mal ansehen -> nach 10-12 Minuten ist sie heiß.

    Die Elektragruppe wurde hier mit E61 verglichen:

    Erste Erfahrungen mit der SAB Alice (und Vergleich zur BZ10)

    Bei meinen eigenen Tests konnte ich keinen wirklichen Unterschied zwischen E61 und einer Brühgruppe ohne Preinfusion rausschmecken. Laut einigen Stimmen in meinem Thread (E61 vs Ringbrühgruppe) glättet die E61 Fehler leichter aus, sorgt aber auch zu weniger Nuancen im Geschmacksprofil. Die Meinungen sind aber natürlich nicht eindeutig.. Entsprechend wurde die Diskussion stellenweise geführt ;)

    Was ich eindeutig sagen kann: Auch ohne E61 Preinfusion bekommt man einen leckeren Espresso :D
     
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  9. #9 Barista_from_hell, 22.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.2017
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    Moin Rhazhel!

    Wie, schon Freitag? Da scheint mein Ausflug in die neue Welt der PIDs und Dualboiler doch ausschweifender gewesen zu sein *g*
    Zumindest war ja klar, dass in dem Moment, in dem ich mir einbilde, die Entscheidung fast getroffen zu haben, irgend jemand um die Ecke kommt und mich auf einen völlig neuen Film bringt...

    Aber tatsächlich erst mal danke für den Input. Die Pro300 hatte ich vor längerem (> 3/4 Jahr) schon mal auf dem Block stehen. Bzw. eher die ganze Profitec-Linie. Aber ich komme ich jetzt mit Design, die 300 sieht SO scheiße aus, dass ich mir vorher eher ins rechte Knie schießen würde :eek:

    O.k., das war vielleicht etwas heftig, aber tatsächlich ist bei mir fest gebucht, dass ich für >1000 Ocken & neu schon gerne eine schnuckelige Brühgruppe anschauen möchte. Aber das Thema PID war geboren. Zum einen bin ich eben wirklich der Experimentierer vor dem Herrn (ständig Bohnen wechseln etc.), zum anderen bin ich der festen Meinung, dass sich auch bei einem Zweikreiser die Genauigkeit mit PID zwangsläufíg erhöhen muss.

    Da war die BZ07 PID dann naheliegend. Preislich, Größe, Ausstattung, Brühgruppe. Wobei ich so ein wenig das Gefühl habe, dass die ein eher auslaufendes Modell ist und vielleicht bald was Neues droht. Ansonsten konnte ich recht spontan nicht so viele Zweikreiser-PIDs identifizieren.

    Die Pro300 sieht meiner Meinung nach übel aus, aber schaffte es dann direkt als technischer Benchmark in meine Suche, denn alles andere erscheint mir wirklich nahezu perfekt. Bei Dualboiler ist ja oft direkt eine Riesenkiste am Start und/oder der Preis ziemlich hoch. Nicht weiter verwunderlich, dass ich jetzt bei der Brewtus hängen geblieben bin.

    Wenn ich jetzt einfach mal postuliere, dass Dualboiler grundsätzlich die sinnvollste Bauweise für eine Espressomaschine ist, dann gibt es nicht mehr viel zu nörgeln bzw. das ist dann schon High-Level-Genörgel:
    (- wirklich nötig und sinnvoll, dass ich eine Dual-Kiste kaufe, wo ich doch auch auf den Energieverbrauch achten wollte?)
    - recht hoch (ist sie deshalb bei Dir ausgeschieden oder gab es noch andere Gründe?)
    - dämliche Tassenablage / Wassernachfüllung (auch nur in Hinblick auf die sonstige technische Umsetzung, bei der die echt viel gedacht haben)
    - angeblich mittelmäßige Verarbeitung (aber einfacher, dafür stabiler ist mein Ding)
    - unklare Händler-, Lieferungs- und Reklamations-Situation (nur ein pseudo-deutscher Händler, der nicht mal auf Mails antwortet)

    Und es ärgere mich, dass die den schrägen Namen ("Expobar" klingt doch eher nach einem Lied von Kraftwerk...) auch noch fett auf die etwas zu pummelige Auffangschale kleben müssen. "Milano" und "Dal 1901" ist da doch schon deutlich italienischer und das Auge trinkt ja mit *g*

    Den Energieverbrauch rede ich mir auch inzwischen schön mit der Option, einen Boiler abschalten zu können. Geht bei der 300 ja auch, oder? Sowas finde ich beeindruckend sinnvoll, aber auch einfach umzusetzen. Um das aber final bewerten zu können, brauche ich echt mal belastbare Daten (Boilergrößen und so). Kennt jemand weitere Händler, die nicht direkt den doppelten Preis wollen?

    Unschlüssige Grüße!

    P.S.: Hattest Du nicht in einem Deiner Posts die Kessel-Legierung erwähnt?

    P.P.S.: Den hier gerade erst entdeckt, weil mich die Quickmill auch interessiert:
    Kaufberatung Dualboiler
     
  10. #10 Rhazhel, 22.09.2017
    Rhazhel

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    Ein Punkt der für mich eine entscheidende Rolle gegen die Brewtus gespielt war die Aufheizzeit: Die kleine Profitec ist in 10-12 Minuten heiß. Eine E61 braucht schon ihre 30 Minuten. Außerdem ist die Pro300 etwas kompakter und besitzt einen Edelstahlkessel für Dampf- und Heißwasser (wo das Wasser gerne man länger verweilt). Die Verarbeitung ist auch sehr ordentlich - ua. sind beide Boiler isoliert etc. Das Händlernetz ist in meiner Region auch deutlich besser auf die Profitec abgestimmt. Die Brewtus hat mich am Ende einfach in der Verarbeitung und im Konzept (E61) nicht überzeugt.

    Die Pro300 ist definitiv nicht die schönste Maschine. Mittlerweile habe ich sie mit Zebrano-Griffen ausgestattet. Damit wirkt sie in meinen Augen schon deutlich augenfreundlicher ;)

    Japp, ich wollte es genauer wissen und hab bei Profitec angerufen. Der Brühkessel wird in CW511 (unter 0,2% Bleianteil gefertigt). So eine E61 Brühgruppe besteht übrigens meistens aus Messing mit 2%-3% Bleianteil. Durch den dauerhaften Thermosiphon-Kreislauf greift auch das Kupferkessel/Edelstahlkessel-Argument (Bleigehalt vs. Messingkessel) dort nur eingeschränkt. Ich würde das Thema Blei bei den kleinen Mengen an Espresso die man trinkt aber nicht überbewerten. Der Edelstahl Dampf- und Heißwasserkessel ist sowieso problemlos.

    Der Dampfboiler ist bei der Pro300 separat abschaltbar. Der Brühboiler heizt aber auch mit kräftigen 1200w ;)
     
  11. #11 Barista_from_hell, 29.09.2017
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    Guten Tag zusammen und speziell noch mal Rhazhel!

    Hey, schon wieder Freitag... *g*

    Kurz und gut, es ist die Quickmill QM67 geworden, welche mutmaßlich kommenden Donnerstag hier aufschlägt. Und klar, ich bin gespannt wie ein Hosenträger... :D

    Mehr zu meiner Entscheidungsfindung dann in einem gesonderten Thread, da ich dort dann auch gleich einen Realitätsabgleich durchführen möchte. Ich finde, die QM67 ist für die Menge an DB-Nachfragen erstaunlich unterrepräsentiert und hoffe mal nicht, dass ich in dem Beitrag dann schreiben muss, warum das auch berechtigt ist :eek:

    @Rhazhel: Extra-Pokal für den richtigen Spruch zur richtigen Zeit! Glück muss man auch mal haben, danke, dass Du mich in die richtige Richtung geschubst hast. Auch wenn es jetzt eine Küchen-Harley geworden ist, Thema DB und PID war entscheidend.

    Ich wünsche ein allseits koffeinhaltiges Wochenende, have fun!
     
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