Zitronensäure als Entkalker

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  1. ansgar

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    Prof Blume (Prof. Blumes Medienangebot: Chemie für Grundschule und Chemie-Eingangsunterricht - Versuche)

    sagt zu Zitronensäure als Entkalker:


    Es fällt rasch eine schwerlösliche weiße Masse aus. (Wir sprechen von der Ausfällung eines Niederschlags.) Der weiße Stoff, der anstelle des Kalks entstanden ist, heißt Calciumcitrat. Das Ganze sieht dann wieder genau so aus wie vor dem Entkalken - manchmal sogar noch schlimmer.

    Also: Citronensäurehaltige Entkalker sollte man wirklich nicht zum Heißentkalken wie bei der Kaffeemaschine benutzen!
    Dagegen ist die Citronensäure beim Kaltentkalken - etwa von Töpfen, Tauchsiedern oder Bad-Armaturen - vorzuziehen. Denn anders als Essigsäure greift die Citronensäure das Chrom und das Kupfer nicht an.

    Gibts dazu Meinungen?
    Ich möchte meine Isomac Tea entkalken, bin mir aber noch unschlüssig, womit.


    Ansgar
     
  2. #2 Kaffee-Paul, 29.08.2007
    Kaffee-Paul

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Hallo,

    auch ein für mich interessantes Thema; ich habe mal versucht ein wenig zu recherchieren.

    Das tolle an Citronensäure: man kann sie schon zum Entkalken nehmen und sie ist billig (wird ja auch explizit als Entkalker angeboten, in Fertigprodukten dan aber zum 100-fachen Preis der entsprechenden Reinsubstanz).

    Jetzt mal aus dem Gedächtnis:
    Kalk ist CaCO3- (Calciumcarbonat), welches sich bevorzugt an den Heizelementen absetzt. Schütte ich darauf eine Lösung mit Citronrnsäure, dann reagieren die Protonen (genauer: die gebildeten H3O+- Ionen) mit den Carbonat- Ionen und es entsteht ..... richtig: Kohlensäure (H2CO3). Der anionische Citratrest reagiert mit den Ca-Kationen zu Calciumcitrat, das als Salz ausfällt (also einen, je nach Konzentration, sichtbaren Niederschlag bildet. Die Temperatur hat, wie üblich, Einfluss auf die Reaktionsgeschwindigkeit bzw. die Vollständigkeit des Umsatzes der Reaktanden und sollte daher eigentlich möglichst hoch sein (denn eine Reaktion ist es, die wir ja wollen).
    So weit, so klar :cool:
    Hmmmm... jetzt war da noch irgendwas mit Säure im Überschuss... Ich überlege gerade.... Irgendwie sollte dann der Niederschlag vermindert werden....Ich komme gerade nicht darauf warum....
    Sind hier noch Chemiker? Hallo! :)

    Angeblich (!) soll sich u.U. (!) auch ein kaum löslicher Belag auf den Heizelemeneten bilden (wahrscheinlich ist Ca-Citrat gemeint). Könnte aber auch eine Panikmeldung von Herstellern sein, die mega-teure Präparate verkaufen: z.B. Durgol, made in Switzerland, ein paar (ich glaube 500) Milliliter für ca. 7 € (sieben Euro) :shock:
    Substanz: Amidosulfonsäure
    Soll angeblich ganz toll sein. Den eigentlich Wert des halben Liters Säure würde ich mal mit vielleicht 70 Cent taxieren....

    Es gibt auch etliche Entkalker, die in unterschiedlichen Verhältnissen Amidosulfon- und Citronensäure haben.

    Weiterhin habe ich mal gehört, daß man auch Ascorbinsäure (Vitamin C) nehmen könne.

    Unter den anorganischen Säuren wäre noch Salzsäure zu nennen. Die hatte mir sogar mal ein Espressomaschinen-Techniker empfohlen. Vielleicht ist das sogar der 'Geheimtip', denn ich kann mir irgendwie keine resultierenden CaCl2- (Calciumchlorid)-Ablagerungen vorstellen.

    Aber, wie schon richtig erwähnt, bitte niemals Essigsäre:
    ergibt mit Kupfer (welches ja auch in der Legierung Messing enthalten ist) das giftige Cu Acetat (vulgo: Grünspan)!

    Vielleicht bezüglich Citronen- oder Salzsäre einfach mal in einem chemischen Institut der Uni nachfragen, falls vorhanden. Beim Hantieren bitte immer Schutzbrille tragen!!!! Niemals Wasser in die konzentrierte Säure (sonst passiert das Ungeheure...)!!!


    Was wird denn sonst so bei professionellen Espressomaschinenbastlern genommen. Ich war mal in einer Werkstat und die hatten da einen riesen Kessel stehe, der Cheffe konnte/wollte mir aber nicht sagen was für Zeugs das ist.


    Gruß

    Paul
     
  3. Loki

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Nimm Wein(stein)säure. Das soll selbst für Alu-Kessel geeignet sein.
    Kostet ~10EUR das Kilo. 30g auf 1l Wasser genügen.

    MIKON eShop
     
  4. #4 Dirk2/3, 29.08.2007
    Dirk2/3

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Hallo,weinsteinsäure habe ich noch nicht probiert.

    Aber sehr gute Erfahrungen habe ich mit dem Entkalker von Espressoxxl gemacht.

    Der enthält neben Zitronensäure auch Phosphorsäure.

    Der Kessel war nach der Entkalkung (heiss) blitzblank und es ging superschnell.

    Zitronensäure aus dem Schlecker funktioniert auch sehr gut (heiss).
    Aber dauert......

    Bei Alu aber wohl am besten Weinsteinsäure nehmen. Soll nicht angreifen wie schon oben gesagt.

    Gruß
     
  5. #5 Kaffee-Paul, 30.08.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Hallo,

    Weinsäure (historisch: Weinsteinsäure, weil man dachte der Stein bzw. die Kristalle seien die Säure) ist mir ganz neu im Zusammenhang mit Kaffeemaschinen- interessant.

    Ja, Phosphorsäre war ein Kandidat, den ich vergessen hatte.

    Würde mich mal interessieren, was es noch an Säuren gibt, die den Kaffeemaschinen-Kalk bekämpfen sollen und was im professionellen Bereich verbreitet ist.


    Gruß

    Paul
     
  6. Loki

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Die original Gaggia-Wucher-Entkalker für meine Gaggia Evolution sind auch Weinsäure.
     
  7. #7 apfeltiger, 30.08.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Zu Phosphorsäure: Macht nicht mehr entfernbare Flecken auf Edelstahl. Ist mir mit Sulfaminsäure nie passiert.
    Das ist jedenfalls meine eigene Erfahrung mit dem XXL Entkalker.
     
  8. #8 Nightstalker, 30.08.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Hier meine Aktuellsten Erfahrungen....

    Zitronensäure:
    Bei der Heißentkalkung absolut top, bekommt man billig (nicht als Entkalker kaufen :)), ist leicht in der Handhabe und man kann nix falsch machen.
    Dosierung ist nebensächlich, mehr ist besser sagt meine Erfahrung. Bei großen Mengen an Kalk ist die Zitronensäure nicht grade effizient, da sollte man durchaus einen Vorrat parat halten. Man braucht in etwa die doppelte bis dreifache Menge des Kalks. Es gibt eine genaue berechnung wieviel Gramm Säure wieviel Gramm Kalk lösen aber die weiß ich nicht auswendig :)

    Aminosulfonsäure:
    Das ist der "Wunderstoff" der in Durgol enthalten ist (flüssig) aber auch in verschiedenen Pulverentkalkern zu finden ist. Dieses Zeug ist etwas "merkwürdig"...
    Kippt man die 15%ig Lösung (Durgol) direkt in einen verkalkten Kessel dann gibt es erstmal eine gigantische Reaktion, schäumte und blubbert richtig, sogar knacken und knistern ist zu hören was einem vermuten lässt dass der Kalk nur so dahinschmilzt. Tja nach 15-20 Minuten hat sich das gelegt und wenn man dann die offensichtlich verbrauchte Lösung raus kippt hat man irgendwie nicht das Gefühl als wär da groß was passiert. Anders als die Zitronensäure gibt es bei der Aminosulfonsäure kaum/keine sichtbaren Rückstände direkt nach der Entkalkung. Lässt man das ganze allerdings mal einige Stunden stehen sieht man was sich da zusammenbraut, in meinem 0.33l Kännchen hatte ich nach einiger Zeit eine ca. 2-3 cm hohe Schicht eines weißen, Kalksand ähnlichem, Niderschlages, das Zeug wurde richtig hart und lies sich nur mit viel Mühe wieder aus dem Edelstahlkännchen entfernen also da sollte man vorsichtig sein!

    Meine Versuche haben mich dann zu einer Mischung der beiden Säuren geführt, damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht. Wichtig, gerade bei der Zitronensäure, ist die Temperatur, hier sollte man 60°C nicht unterschreiten denn da tut sich nach kurzer Zeit nichts mehr, am besten ist es bei ca. 80-90°C man muss nur darauf achten dass es nicht zu kochen beginnt, das könnte unangenehme Folgen haben weil die Säuren doch teilweise recht stark reagieren.

    Ich hab außerdem noch einen Entkalker von Nuova Simonelli bekommen (ist irgend ein Speziel Industrieentkalker in Pulverform) dieses Zeug ätzt einem förmlich die Schleimhäute weg, man sollte damit sehr behutsam umgehen! Ist zwar in Pulverform aber beim Öffnen kann man schonmal eine "Briese" feinen Staub in die Nase bekommen, das brennt und sticht ganz erbärmlich also am besten mit Schutzmaske arbeiten! (Ernsthaft).
    Dieses Zeug, dessen Zusammensetzung ich nicht kenne, reagiert sowohl kalt als auch warm erstaunlich, es schäumt kaum, brodelt aber ordentlich (Säurereaktion eben), bei geringen Ablagerungen ist das ein Segen, man muss die Teile mehr oder weniger nur mal durchziehen und der Kalk ist weg, leider hatte ich zum Schluss nichtsmehr davon als ich dann noch an die größeren "Brocken" musste somit kann ich die Wirkung bei Massiven Ablagerungen nicht beurteilen ich werd aber nochmal etwas davon bekommen und es testen.


    Fazit: Das nächste mal, wenn ich schnell VIEL Kalk entfernen muss dann werde ich entweder den Nuova Simonelli Entkalker verwenden (dessen Zusammensetung ich erfragen werde) oder ich nehm direkt HCL, ist zwar im Umgang etwas heikler als das andere aber davon erwarte ich mir doch eine ordnetliche "Performance".
     
    julii gefällt das.
  9. #9 ergojuer, 30.08.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Die herkömmlichen "Schnellentkalker" bestehen aus eben dieser Mischung. In jedem Schleckermarkt gibt es die Tütchen als AS-Hausmarke. Inhaltsstoff ist dann eine Mischung aus Amidosulfonsäure und Zitronensäure.
     
  10. #10 Nightstalker, 06.09.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Da hast du recht ;) allerdings es es, zumindest bei der Zitronensäure günstiger sie so in der Großpackung zu nehmen, die kleinen Säckchen sind teurer.
     
  11. #11 beginner, 10.09.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker


    In dem beschriebenen Versuch wird allerdings eine gesättigte Lösung hergestellt und dann durch durch Erhitzen ausgefällt. Das ist in einer Filterkaffeemaschine möglich, da eine kleine Menge Säure auf eine große Menge Kalk treffen können. Hinzu kommt dass in der Kaffeemaschine zum Fördern der Lösung, die erhitzt werden muss.
    In der Espressomaschine entsteht allerdings wohl kaum eine gesättigte Lösung und das Wasser wird durch Pumpen gefördert. Nach der Einwirkzeit wird einfach kalt durchgespült. Daher ist Zitronensäure bei Espressomaschinen hinsichtlich Ausfällungen unbedenklich.
     
  12. Loki

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Zumindest bei den kleinen Gaggias kann man die Pumpe nicht getrennt von der Heizung laufen lassen. Das Entkalkerwasser kommt also mit ~90° wieder raus.
     
  13. #13 nixreich, 11.09.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Vom Boilerdoktor hab ich Tin-Be verschrieben gekriegt.
    Industrielle Reiniger | Dr. Hartmann Chemie Technik

    Tin-Be besteht meines Wissens nach, wie andere Kesselsteinlöser auch, vor allem aus Ameisensäure und ist leider recht teuer. Es wird als Konzentrat geliefert und wird gemäss Anleitung verdünnt. Am Besten DRAUSSEN anwenden, es riecht ein wenig streng...

    Normalerweise wird Tin-Be WARM angewendet, aber wie soll das bei dem ausgebauten 11-Liter-Boiler gehen?
    :evil: Das Kübelchen hat auch bei kalter Anwendung (wurde mir empfohlen) ganz schön geschäumt und gesprudelt. Nach 2 Tagen war die dicke Kesselsteinschicht wie weggeblasen. :twisted:

    Für solch schwierigen Fälle trotz dem Preis zu empfehlen. Wer den Nerv hat, kann ja auch billiger direkt mit Ameisensäure versuchen - Ich hab leider nicht rausgefunden, wieviel % das Zeugs verdünnt sein müsste, für Wissensbildung wäre ich sehr dankbar.

    Für dünneren Kalkschichtchen reicht 10% Zitronensäure mit 1% Phosphorsäure auch.


    Vom selben Hersteller, kenn ich nicht, aber vielleicht jemandem nützlich...
    Calcolith - Kalte Anwendung - bewährtes Mittel, das auf Grund seiner Zusammensetzung eine einwandfreie und vollständige Steinlösung garantiert.
    Diverse Ausführungen für besondere Werkstoffe (Zink / Aluminium / Chromstähle).
     
  14. #14 Swaninga, 11.09.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    ....vielleicht eine etwas doofe Frage von mir als Nicht-Chemiker:

    ...passiert da nichts, wenn Säure auf Alu trifft???????????
     
  15. #15 PeterHH, 11.09.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    :!: Achtung, der folgende Hinweis gilt nur für Leute, die etwas Erfahrung im Umgang mit Netzspannung haben und bereit sind, dass Gehäuse zu öffnen (Garantie):

    Wenn man das Gehäuse öffnet, kann man eine Leitung von den Heizungen entfernen und so den Heizungsstromkreis fest unterbrechen. Bitte darauf achten, dass die Leitung frei steht und nicht irgendwo Kontakt findet. Das ist immer noch einfacher, als das Kesseloberteil abzunehmen und ggfs. die Kesseldichtung zu erneuern.

    Die schonendste Entkalkung bleibt aber die mit Öffnung des Kessels.

    Gruß Peter
     
  16. #16 beginner, 11.09.2007
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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Prima, dann brauchst Du ja überhaupt nicht vorheizen um einen Espresso zu machen.
    Ich machs immer folgendermaßen
    (steht vermutlich auch in jeder Bedienungsanleitung so):
    -Säure auflösen und in den Tank füllen.
    -Maschine einschalten und sofort Bezug starten.
    -Laufenlassen bis der Kesselinhalt einmal ausgetauscht ist
    -Maschine am Hauptschalter ausschalten und 15 min einwirken lassen
    -Danach den Rest durchlaufen lassen und 2 mal durchspülen
    -Fertig.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass dabei das Wasser Wärmer als 40°C wird.
     
  17. Loki

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Kommt auf die Säure an.
    Viele Aluminiumlegierungen sind beständig gegen Zitronensäure, Weinsäure, Salzsäure und Essigsäure (um mal die häufigsten Entkalker zu nennen), aber nur bedingt beständig gegen Ameisensäure.
    Allerdings gibt es zahlreiche Alu-Legierungen mit unterschiedlichen Materialeigenschaften, so dass man keine nicht pauschale Aussage machen kann. P.S.: Maschinenbauer und nicht Chemiker :)

    sehr witzig :lol:
    Wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann halte einfach mal die Hand drunter.
    Vom Ablauf her mach ich es genauso. Aber die Heizung ist so stark, dass sie selbst beim kontinuierlichen Pumpen abschaltet.
    Spätestens beim Rest durchlaufen lassen erreicht die Maschine eine so hohe Temperatur, dass die Heizung abschaltet. Ich gehe davon aus, dass das Wasser dann min ~90°C hat.
     
  18. #18 ChristianK, 13.09.2007
    ChristianK

    ChristianK Mitglied

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Hallo,
    wie viel Entkalkerlösung bekomme ich aus 1kg Säure? Wird die auch 1:10 gemischt?
    Vielen Dank
    Gruß
    Christian
     
  19. Loki

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    AW: Zitronensäure als Entkalker

    Zitat von Loki [​IMG]
    30g auf 1l Wasser genügen.

    Sind dann ~30 Liter
     
  20. Xaver2

    Xaver2 Gast

    AW: Zitronensäure als Entkalker

    -hallo allerseits,

    kann mir jemand einen Tip geben, wo ich Citronensäure kaufen kann ?
    Ich möchte damit meine Therme usw in einem Wohnwagen entkalken.

    Geht das nur mit heißem Wasser bzw. muß die Citronensäure erhitzt werden ?

    Gruß

    Xaver2
     
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