Zu rascher Druckaufbau bei E61 Brühgruppe. Ersuche Ratschläge!

Diskutiere Zu rascher Druckaufbau bei E61 Brühgruppe. Ersuche Ratschläge! im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Espressoliebhaber und Siebträgerexperten, seit kurzem bin ich Besitzerin einer sehr gut erhaltenen, gepflegten Isomac Amica (meine erste...

  1. #1 SaAmica, 13.02.2019
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    Liebe Espressoliebhaber und Siebträgerexperten,

    seit kurzem bin ich Besitzerin einer sehr gut erhaltenen, gepflegten Isomac Amica (meine erste Siebträgermaschine). Sie wurde gereinigt, komplett entkalkt (Zitronensäurebad) und die Dichtungen wurden erneuert.
    Nun habe ich folgende Probleme:
    1. Der Druckaufbau beim Espressobezug geht zu schnell auf ca. 10bar hoch, ohne kurz bei etwa 4bar zu verweilen.
    2. Wenn der Bezugshebel bei 45° steht, läuft weiterhin Wasser aus der Dusche.

    Zu 1) Wie schon geschrieben, wurde die Brühgruppe bereits auseinander genommen, entkalkt und laut Anleitung wieder zusammengebaut. Wenn der Druck nicht bei ca. 4 bar verweilt, dann ist doch zu vermuten, dass sich die Preinfusionskammer zu schnell füllt, d.h. das Preinfusionsventil könnte defekt sein. Uns ist aber beim Zusammenbau nichts dergleichen aufgefallen. Was könnten wir übersehen haben??? Gibt es noch andere Ursachen?
    Zu 2) Was könnte hier ursächlich sein?
    Und könnten Problem 1 und 2 miteinander in Verbindung stehen?

    Ich bitte um Hilfe und bin für jeden Ratschlag dankbar!
     
  2. #2 Dömchen, 14.02.2019
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    Was heisst denn zu schnell beim Druckausgabe, nach welcher Zeit werden denn die 10 bar erreicht ?
     
  3. #3 SaAmica, 14.02.2019
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    Nach ca. 4 Sekunden.
     
  4. #4 SchlagRat, 14.02.2019
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    Da klemmt wohl wirklich der Stößel von der Präinfusionskammer. Vielleicht nochmal zerlegen und prüfen ob alles leichtgängig ist und richtig zusammengebaut wurde? Hast Du irgendwelche Teile an der Brühgruppe ausgetauscht?
     
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  5. #5 faustino, 14.02.2019
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    > Wenn der Druck nicht bei ca. 4 bar verweilt, dann ist doch zu vermuten, dass sich die Preinfusionskammer zu schnell füllt

    Ich habe noch nie was von Verweilen bei 4bar bei der E61 erhört, woher kommt diese Erwartung? Die E61 hat nach meiner Recherche - ich habe selber keine - einen S-förmigen Druckverlauf. Ohne Pause oder Verweilen bei irgendeinem Druck.

    [​IMG]
    E61 = Blaue Kurve. Quelle: Beschreibung des SIS-Preinfusionssystems im "Aurelia White Paper.pdf" von Nuova Simonelli​

    Was man bei Betrachtung einer realen Maschine zusätzlich beachten müsste:
    • Wenn die E61 - wie bei Deiner Amica - am Einkreiserboiler hängt, ...
      • ...kann man schon beim Start jeden möglichen Druck im System haben, z.B. 9bar. Das hängt stark von den Heizphasen ab (und von der letzten Nutzung).
      • ...kann man jedes mal eine andere Dauer der bedeutungslosen sub-1bar-Phase erleben, je nachdem wie viel Luft zufällig im Einkreiser-Boiler ist (kürzlich entlüftet = geht schneller)
    • Das Manometer muss nicht verlässlich sein. Manche Brühdruckmanometer zeigen Seltsames an, z.B. 9bar statt der erwarteten 0bar bei Leerbezügen - weil der Druck an wenig sinnvoller Stelle abgegriffen wird. Mit solchen Maschinen kann man den Druckaufbau nicht beurteilen.
     
  6. #6 Max1411, 14.02.2019
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    Bei der E61 wird zunächst solange Brühdruck aufgebaut, bis dieser dem Auslösedruck der Feder des Ventils zur PI Kammer entspricht. Solange diese Kammer nicht vollständig befüllt ist, entspricht der Brühdruck grob dem des Auslösedrucks der Feder, was je nach Feder irgendwo zwischen 2 und 4 Bar liegen sollte. Tatsächlich müsste also die Druckkurve eher eine treppenähnliche Funktion darstellen. In der Realität wird dies vermutlich durch das dynamische Verhalten im Puck, Flow und dem Verhalten von Vibrationspumpen etwas verwaschen. Die Anzeige am Manometer zeigt ja ohnehin nicht den Brühdruck an.

    Die Kurven oben sind wohl nur ein grober Anhalt und für mich nicht überall logisch, z.B. die electronic preinfusion die so nur aussehen würden, wenn Pumpendruck dargestellt werden würde, was nicht zu anderen Kurven passt, oder das MV geöffnet wird.
    Zusätzlich wäre die E61 noch eine Mischung aus PI Chamber und Flow Restrictor.

    Das sollte allerdings ab Öffnung des Brühventils egalisiert sein.

    @SaAmica
    Den Flow Restrictor hattet ihr auch mit ausgebaut, oder? Weißt du welcher verbaut ist? Vielleicht ist er so klein (oder verstopft), dass es selbst die Vibra schafft gegen diesen 10bar auszuüben.
     
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  7. #7 faustino, 15.02.2019
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    > wird zunächst solange Brühdruck aufgebaut, bis dieser dem Auslösedruck der Feder des Ventils zur PI Kammer entspricht. Solange diese Kammer nicht vollständig befüllt ist, entspricht der Brühdruck grob dem des Auslösedrucks der Feder

    Die Theorie scheint nicht zur Realität zu passen - soweit ich das mit youtube verfolgen kann. Hier ein Video von der Wirkung einer Preinfusionskammer (von Vivaldi; vermutlich etwas wirksamer als die E61, da sie größer aussieht). Wenn man das in ein Diagramm überträgt, ist keine Spur von Verweilen zu sehen.

    Meine Theorie, wieso PI-Kammern mit Federventil einen leicht S-förmigen Druckaufbau liefern, aber kein Verweilen auf bestimmten Druckniveaus (wie bei Leitungsdruck-PI oder mit Pressure-Profiling), wäre:
    • Zunächst, bis z.B. 1 bar, ist das PI-Ventil gar nicht wirksam, da geschlossen. Das ergibt den üblichen Einstieg in den Druckverlauf, den sanften Anfang des S.
    • Ein Ventil mit Feder - am Eingang der PI-Kammer - löst nicht wie eine Pistole aus, es hat vielmehr eine Druck-Durchfluss-Kennline: Der Durchfluss durch das Ventil wird mit steigendem Druck höher, die PI-Kammer wird also stetig zunehmend wirksamer. Das ergibt den Bauch im "S".
    • Auf der anderen Seite des Ventils steigt der Druck - es handelt sich um einen abgeschlossenen Raum (im Gegensatz zu einem Expansionsventil, das das Wasser in die Umgebung entlässt). Da nicht der Druck an sich sondern der Differenzdruck über das PI-Ventil dessen Wirkung bestimmt, nimmt die Wirkung des Ventils wieder ab. Da Luft gut kompressibel ist, wird dieser Effekt spät(er) wirksam und ergibt das Ende des S.
     
  8. #8 Kaspar Hauser, 15.02.2019
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    Außerdem gibt es noch die Düse (von den Meisten, wahrscheinlich weil sie es aus englischen Texten oder Zeichnungen kennen und weil es irgendwie magisch klingt, nur Gicleur genannt), die den Durchfluss begrenzt. Das wirkt der "Treppe" entgegen. Für eine richtig steile Flanke kommt da nicht genug durch.
     
  9. #9 Dale B. Cooper, 15.02.2019
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    Moin,

    Doch, die Realtität passt super, Dein Vergleich passt nur nicht.
    Bei der Vivaldi ist es klar, dass das nur ein langsames Ansteigen ist, bei ner normalen Feder auch zu erwarten --> Federkonstante. Je weiter das Ding eingedrückt wird, desto Druck. Das ist bei der E61 nicht so. Meine Brewtus "hing" auch immer bei einem bestimmten Druck.

    Hier sieht man die Unterschiede ganz gut, finde ich.





    Oder die Düse lässt zu viel Wasser durch / ist zu groß / nicht verbaut (falls das geht).
     
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  10. #10 Gandalph, 15.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2019
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    Selbiges Verhalten hat auch meine rocket EVO - E-61 Maschine. Der Druck steigt an auf gute 4 Bar, verweilt etwas, bevor er dann zum eigentlichen Brühdruck auf 9 Bar hochgeht. Ich vermute ein anfänglicher geringerer Druck ( Preinfusion ) herrscht so lange, bis die Preinfusionskammer restlos gefüllt ist, und dann steigt dieser rapide an zum eigentlichen Brühdruck. Wenn ich ohne Siebträger beziehe entsteht auch ein Druck von guten 4 Bar - das heißt, dass sich der Druck alleine durch den losen Durchfluss auf gute 4 Bar aufbaut, und die Zeit der Preinfusion nur durch eine Änderung des Durchmessers der/s Düse/Gliceur verändert, bzw. angepasst werden kann. ( bei gleicher Pumpe )
     
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  11. #11 faustino, 15.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2019
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    Bei solchen Videos weiss man nicht, wo gemessen wurde, da kein Siebträger-Manometer verwendet wird. Bei einem intern verbauten Manometer wäre ich erst mal skeptisch. Bei denen muss man in Betracht ziehen, dass die zwischen Pumpe und Gicleur messen könnten. Die Pumpe kann auf dieser Strecke schnell einen Druck aufbauen. Das könnte eine Stufe am Anfang erklären. Nur hat der Druck auf der Strecke Pumpe-Gicleur (erst mal, d.h. solange es schnell fliesst) nichts mit dem Brühdruck zu tun. Bei der komplizierten E61 sollte man schon im oder nahe am Sieb zu messen und nicht einen technischen Druck in Inneren der Maschine weit vor der E61. Hier ein Video zur E61, das den Unterschied zwichen dem Verlauf mit internem Manometer und dem mit Siebträgermanometer darstellt. Auf dem Siebträgermanometer ist nichts von Anhalten und Verweilen zu sehen.
     
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  12. #12 Gandalph, 15.02.2019
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    Da stimme ich dir zu Faustino. Der eigentliche Brühdruck kann sich erst aufbauen, wenn die PI-Kammer gefüllt ist, und dann geht das sehr rapide. Zuvor wird durch das interne Manometer erst einmal der "Staudruck" angezeigt, nicht der eigentliche Preinfusionsdruck!

    eine E-61 und deren Druckaufbau sieht man hier an einer Cuadra von Nuova Era ...

     
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  13. #13 Dale B. Cooper, 15.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2019
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    Moin,
    So wie ich den Aufbau verstanden habe: nein. Du siehst, wie eine Pumpe gegen ne Wand pumpt. Das ist gerade nicht der Witz.. (edit: das ist möglicherweise zu einfach gedacht, meinerseits - trotzdem ist das nicht wirklich der richtige Vergleich, aber nicht so falsch wie ich ursprünglich annahm. :D)

    @faustino hat aber natürlich absolut recht, wenn thematisiert wird, WO genau gemessen wird. Während ich so darüber nachdenke, muss ich feststellen, dass es doch recht kompliziert wird. Insbesondere weil man dabei auch noch (vor allem wenn es "offen" ist) auf der Pumpenkennlinie entlangfährt. Ich dachte im übrigen auch, dass einfach die Druckanzeige der Pumpe gemeint war. Weil die halt üblicherweise so verbaut ist.

    Die ca. 4 bar stellen sich doch ein, weil die Pumpe durch die Düse Wasser (ins quasi offene Volumen) drückt. Dieses Wasser läuft mit einem durch die Düse (und Pumpe) definierten Fluss, der dann auf der Pumpenkennlinie einen Punkt markiert.. oder?

    Beste Grüße,
    Dale.
     
  14. #14 SaAmica, 15.02.2019
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    Vielen Dank für die vielen Denkanstöße und rege Diskussion!
    Ich habe die Brühgruppe nochmal auseinander genommen, nochmals gereinigt und die Feder des Vorbrühventils ausgetauscht. Und nun läuft zumindest kein oder nur noch ganz wenig Wasser (wenn der Kessel unter Druck steht) in 45 Grad-Stellung durch die Dusche. Der Druckaufbau hat sich hingegen kaum verändert.
     
  15. #15 SaAmica, 15.02.2019
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    Wahrscheinlich ziemlich doofe Frage, aber wo finde ich den Flow Restrictor?
     
  16. #16 Dale B. Cooper, 15.02.2019
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  17. #17 Cappu_Tom, 15.02.2019
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    Das kann mit Toleranzen der Nockensteuerung zusammen hängen. Bei vielen (den meisten) E61 öffnet das Brühventil beim Hochziehen des Hebels kurz nach der 45° Stellung aber schon vor der Aktivierung der Pumpe. Der vorhandene leichte Überdruck treibt dann auch ohne Pumpe Wasser in Richtung Dusche, was im Allgemeinen unbemerkt bleibt.
    Ohne Rückgriff auf theoretische Betrachtungen (da wurde ja schon einiges genannt) verhält sich meine QM67 in Bezug auf den angezeigten Druck genau so (kurzes Verweilen bei ~4bar).

    Noch ein Hinweis: Für die Preinfusion ist neben der PI-Kammer die die Düse im oberen Teil ('Gicleur' - unterhalb des Filters) wesentlich. Ist nun der Dichtungsring am unteren Ende der Glocke defekt oder gar fehlend, so strömt das Wasser 'blitzartig' unter Umgehung der Düse direkt nach unten unten in die Preinfusionskammer. Das kann durchaus unbemerkt bleiben, da auch ohne PI weitgehend einwandfreie Bezüge möglich sind.
    Hier findest du weitere Infos.
     
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  18. #18 Max1411, 15.02.2019
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    Ich denke wir reden doch grob alle vom selben. @faustino hat natürlich recht, dass die Kurve in der Realität s-förmig ist, deren Extrem ja nichts anderes als eine Treppenfunktion wäre. Auf diese Stufe, sei es nun 1. Ableitung = 0 oder halt nicht ganz, hat der TE gewartet, sie aber nicht gefunden.;)
    Ich danke auch, dass die Pumpenmanometer keine Rückschlüsse auf die PI Kammer zulassen, die meist sichtbare Stufe hängt mit dem Flow durch die Düse und anschließender Flowverringerung wenn sich die BG, der Puck und die PI Kammer gefüllt hat, zusammen. Viele Rotas gehen je nach Düse auch schon ab Sekunde 1 direkt auf 9 Bar.
     
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