Zusammenhang zwischen kesseldruck und temperatur

Diskutiere Zusammenhang zwischen kesseldruck und temperatur im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; ich habe mal ein wenig Interpoliert: 0,9 bar -> 118,34° 1,0 bar -> 120,23° 1,1 bar -> 121,28° 1,2 bar -> 122,34° 1,3 bar -> 123,40° 1,4 bar...

  1. #1 Gaggia_User, 09.02.2004
    Gaggia_User

    Gaggia_User Mitglied

    Dabei seit:
    15.06.2003
    Beiträge:
    1.337
    Zustimmungen:
    2
    ich habe mal ein wenig Interpoliert:
    0,9 bar -> 118,34°
    1,0 bar -> 120,23°
    1,1 bar -> 121,28°
    1,2 bar -> 122,34°
    1,3 bar -> 123,40°
    1,4 bar -> 124,45°
    1,5 bar -> 125,50°
     
  2. #2 padrino, 18.02.2004
    padrino

    padrino Gast

    interessant wären jetzt noch die Temperaturen im Wärmetauscher bei den unterschiedlichen Kesseltemperaturen.
     
  3. Hermo

    Hermo Mitglied

    Dabei seit:
    08.12.2003
    Beiträge:
    1.306
    Zustimmungen:
    103
    [quote:post_uid0="padrino"]interessant wären jetzt noch die Temperaturen im Wärmetauscher bei den unterschiedlichen Kesseltemperaturen.[/quote:post_uid0]
    Hallo,
    die Temperatur im Wärmetauscher ist nach längerer Standzeit mit der Kesseltemperatur identisch, da der Wärmetauscher ja im Kesselwasser "liegt".
    Nach/bei einem Espressobezug strömt wieder Frischwasser in den Wärmetauscher und das Wasser im Wärmetauscher kühlt dadurch wieder ab...

    Eine konstante Temperatur hat man im Wärmetauscher somit nur bei längerer STandzeit - und dann isses auf jeden Fall zu heiß :;):

    Gruß, Hermann
     
  4. #4 wilfried, 18.02.2004
    wilfried

    wilfried Mitglied

    Dabei seit:
    29.08.2003
    Beiträge:
    464
    Zustimmungen:
    3
    [quote:post_uid9="Hermo"][quote:post_uid9="padrino"]
    die Temperatur im Wärmetauscher ist nach längerer Standzeit mit der Kesseltemperatur identisch, da der Wärmetauscher ja im Kesselwasser "liegt".


    Gruß, Hermann[/quote:post_uid9]
    Hallo und guten abend Hermann,
    glaube ich nicht:

    im Kessel befindet sich unten Wasser (unter 100 Grad) weiter oben Dampf von 125 Grad
    der gesamten Wärmtauscher ist jedoch nur mit Wasser gefüllt.
    ????
    Stimmt das so oder sehe ich das falsch.

    Ich versuche mich zur Zeit an den Punkt heranzutasten bei dem der Espreso zu heiß wird. Drehe den Druckwächter immer 1/6 umdrehung nach rechts und probiere dann ein paar Tage. Auch lasse ich dann mal nach einer Standzeit von 2 Stunden kein Wasser aus der Brühgruppe raus sondern brühe direkt.
    Siebträger allles kommt mir zu heiß vor, am Kaffee verbrenne ich mir bald die Schnauze. aber den Punkt von zu heiß/verbrannt habe ich noch nicht erreicht.
    Was jetzt raus kommt hat ein wenig weniger Crema aber es schmeckt intensiver und ich schmecke Sachen raus die ich vorher nicht geschmeckt habe.
     
  5. Hermo

    Hermo Mitglied

    Dabei seit:
    08.12.2003
    Beiträge:
    1.306
    Zustimmungen:
    103
    Hallo,

    ich meine, unter Druck lässt sich Wasser durchaus höher als 100 °C erhitzen.
    Ich bin kein Experte, aber einen Temperaturunterschied von über 20 °C in [b:post_uid0]einem[/b:post_uid0] Kessel halte ich für unwahrscheinlich.
    Möglicherweise beträgt der Unterschied ein paar Grad, aber allzuviele dürften m.E. nicht sein.

    Ich kenne nur den Wärmetauscher von meiner Cimbali Bistro. Der ist im Prinzip nur ein ca. 15 cm langes Kupferrohr mit 4 cm Innendurchmesser und liegt mit dem geschlossenen Ende schräg nach unten im Kesselwasser. Es mag sicher auch andere Wärmetauscherformen in Espressomaschinen geben...

    Gruß, Hermann
     
  6. #6 _marcus_, 18.02.2004
    _marcus_

    _marcus_ Mitglied

    Dabei seit:
    03.03.2004
    Beiträge:
    79
    Zustimmungen:
    1
    Hallo,

    auch wenn es evtl etwas weit hergeholt ist und ne andere technische Richtung geht...Aber unter Druck kann Wasser bis zu 115°C erreichen bei ca. 1,2 - 1,6 bar Überdruck. Sobald jedoch der Druck abfällt verdampft bzw. verkocht das Wasser schlagartig.
    Oder umgekehrt ausgedrückt - setzt man ca 95°C heisses Wasser unter Druck, so steigt die Temperatur sehr schnell an, ohne weiterhin Energie in die Erhitzung zu stecken...-Außerdem wichtig ist es das NUR Wasser in diesem System ist, sobald Luft drin ist kocht es schon eher.

    Ich sag Euch jetzt nicht das ich das als Kfz-Techniker an Kfz-Kühlsystemen feststellen konnte
    :p

    Grüssle
    Marcus
     
  7. #7 Gaggia_User, 18.02.2004
    Gaggia_User

    Gaggia_User Mitglied

    Dabei seit:
    15.06.2003
    Beiträge:
    1.337
    Zustimmungen:
    2
    ein guter Wärmetauscher ist so konstruiert und ausgelegt das sich die Wärmeabgabe durch die Brühgruppe und die Überhitzung des Wassers im Wärmetauscher des Kessels gegenseitig aufheben und das Espressowasser immer optimale Extraktionstemperatur behält. Eine HX Maschine verfügt genaugenommen über 2 Wärmetauscher einen der dem Wasser Wärme zuführt im Kessel und einem der dem Wasser Wärme an die Umgebung abführt indem er die Brühgruppe heizt und die diabate Oberflächenwärmeabgabe des Rohrsystems ist auch nicht zu vernachlässigen.

    Ausserdem ist das Wasser im Kessel exakt genauso heiß wie der Dampf, da sich der Kesselinhalt thermodynamisch im Zweiphasengebiet der Wasser-Dampfkurve befindet und die Isobaren gleich der Isothermen sind.



    Edited By Gaggia_User on 1077132087
     
    po.pi.pa gefällt das.
  8. O-Ring

    O-Ring Gast

    Wie kommt es dann zustande, wenn bei einem Druck von 1,1 bar das entnommene Teewasser nur 95-97°C hat, wenn das Kesselwasser an 120°C haben soll. Kühlt es auf einer Strecke von 30 cm um ein so vieles ab ??

    Andre
     
  9. #9 Gaggia_User, 19.02.2004
    Gaggia_User

    Gaggia_User Mitglied

    Dabei seit:
    15.06.2003
    Beiträge:
    1.337
    Zustimmungen:
    2
    ja aufgrund der druckdifferenz



    Edited By Gaggia_User on 1077185110
     
  10. Hermo

    Hermo Mitglied

    Dabei seit:
    08.12.2003
    Beiträge:
    1.306
    Zustimmungen:
    103
  11. #11 wolf294, 19.02.2004
    wolf294

    wolf294 Mitglied

    Dabei seit:
    03.02.2003
    Beiträge:
    955
    Zustimmungen:
    5
    Komisch - jetzt ist mein gesamtes Wissen in Physik im Eimer! bisher wusste ich immer, das im Gebirge das wasser schon bei weniger als 100grad kocht. Erklärung war der niedrigere Luftdruck. und jetzt kochen sie schon wasser bei zimmertemperatur und das nur mittels Druck. Soll ich mich jetzt um einen Platz in der Landesklinik bewerben?

    Kann ich jetzt meinen Herd durch einen Kompressor ersetzen?



    Edited By wolf294 on 1077186512
     
  12. #12 Gaggia_User, 19.02.2004
    Gaggia_User

    Gaggia_User Mitglied

    Dabei seit:
    15.06.2003
    Beiträge:
    1.337
    Zustimmungen:
    2
    wenn der druck niedrig genug ist ist deine aussage richtig
     
  13. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

    Dabei seit:
    16.09.2003
    Beiträge:
    554
    Zustimmungen:
    7
    Hallo,
    die ganze Verstellerei am Pressostaten ist im Grunde
    durchs Knie ins Auge geschossen.
    Temperatur sollte doch
    ursächlich verstellt werden.
    Den Druck zu vermindern ist doch auch nachteilig.
    Weniger Dampf, weniger Druck als Beispiel.

    Beim Thermosyphonsystem ist es reiner Zufall, ob die Temperatur stimmt.
    Entscheidend für die Temperatur am Auslauf ist das Verhältnis zwischen Kaltwasser und erhitztem Wasser.
    Die Mischung ist durch die Bauweise vorgegeben und entweder richtig oder falsch.
    Verstellen lässt sich leider nix.
    Durch Einbau eines Hahnes im Heisswasserzulauf, gesehen bei
    der Faema Nachbau, ist das wohl gelöst.
    Schwierig kann das nicht sein.
    Ein Kugelhahn in Miniausführung aus dem Heizungsbau
    lässt sich sicher dazwischenbauen.
    Dann ist es möglich Drücke von 1.3 bar zu fahren.
    Den Dampf möchte ich mal zischen hören, der dann zur Verfügung steht.
    Natürlich ist eine gewisse Wirkung zu bemerken bei der Verstellung des Pressostaten.
    Aber besonders praktikabel ist es nicht an einer so fummeligen Schraube rumzudrehen, die mehr als einmal gar nicht bewegt werden will.
    Bei dem Wega E61 Kopf der Wega Gastro sieht man in der Explosionszeichnung oben am Kopf ein interessantes Detail, das wie ein Regelventil ausieht. Es befindet sich vor der oberen Abdeckschraube.
    Leider ist es nicht genau beschrieben, so kann ich nur Vermutungen anstellen.
    Sicher ist aber , dass der Heisswassereintritt genau dort ist.


    Gruß Dirk
     
  14. #14 padrino, 21.02.2004
    padrino

    padrino Gast

    ich bin zwar technischer Laie. Aber die Kesseltemperatur ist doch regelbar, um unterschiedliche Brühtemperaturen zur erreichen. z.B verlangen bestimmte Espressosorten höhere Temperaturen als andere.

    bei ständigem gebrauch (häufiger Bezug) müsste sich bei unterschiedlichen Kesseldrücken auch eine jeweils angepasste halbwegs konstante Brühtemperatur ergeben. (z.B. 88-94 Grad)

    Das sich bei längeren Standzeiten im Haushalt höhere Temperaturen im Tauscher ergeben ist halt das haushaltstypische Problem, welches von vielen Nutzern durch Ablassen von etwas Wasser gelöst wird.
     
  15. afx

    afx Mitglied

    Dabei seit:
    28.10.2003
    Beiträge:
    2.369
    Zustimmungen:
    3
    [color=#000080:post_uid0]Dirk,
    nachdem Druck und Temperatur proportional sind, sehe ich nicht wie man es bei einem simplen HX System besser machen könnte ohne deutlich mehr Aufwand rein zu stecken.
    Das mit dem Presotaten ist solange kein Problem, solange sich Dampfbezug und Brühen nich zusehr in die Quere kommen und die Maschine halbwegs konstant benutzt wird.
    Passt natürlich weder auf die Amis mit Ihren Milchdrinks (deswegen dort der Focus auf Dualboiler Systeme) und auf den Heimberieb mit der Minimalnutzug.
    Eine professionell genutzte Maschine wird auf die in der Bar verwendete Kaffessorte eingestellt und dann hat sich das. Da fummelt keiner alle fünf Minuten an der Maschine.

    cheers
    afx
     
  16. #16 thomaso, 21.02.2004
    thomaso

    thomaso Mitglied

    Dabei seit:
    14.04.2003
    Beiträge:
    25
    Zustimmungen:
    0
    Jetzt will ich meinen Senf doch auch noch dazu geben.
    Nach meiner Ueberzeugung ist bei HX Maschinen die Temperatur des Bruehkopfes ausschlaggebend fuer die Bruehtemperatur. Wenn man ueber einen Waermetauscher, der sich in Wasser mit ca. 120 Grad befindet, eine Endtemperatur von ca. 90 Grad haben will, so ist die Endtemperatur extrem stark von der Durchflussgeschwindigkeit abhaengig. Das wuerde heissen, das die Bruehtemperatur fuer einen einfachen und einen doppelten Espresso stark unterschiedlich ist. Dies ist sicherlich nicht im Sinne des Barista! Zumindest bei Haushaltsmaschinen wird auch nicht heisses HX Wasser und Kaltwasser gemischt um die erforderliche Temperatur zu erreichen, keine Ahnung ob Profimaschinen so etwas machen. Ich denke das Problem wird dadurch geloest, das der Bruehkopf moeglichst auf Bruehtemperatur sein muss. Der Hersteller muss nun dafuer sorgen das sich bei heisser Maschine ein definiertes Temperaturgefaelle zwischen Kessel und Bruehkopf einstellt. Wenn nun das heisse Wasser aus dem Waermetauscher kommt, kuehlt es im Bruehkopf nahezu auf Bruehkopftemperatur ab. Die Endtemperatur haengt dann im Idealfall nicht mehr von der Durchflussgeschwindigkeit ab, da sich in diesem Falle ja ein Gleichgewicht einstellt. Wenn man nun am Pressostaten schraubt und die Temperatur des Kesselwassers veraendert, aendert sich auch die Temperatur des Bruehkopfes und damit die Bruehtemperatur.

    Gruss,
    Thomas
     
  17. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

    Dabei seit:
    16.09.2003
    Beiträge:
    554
    Zustimmungen:
    7
    Hallo
    @afx
    Endlich spricht es einer aus.
    Die Maschine wird in der Gastronomie auf eine Kaffeesorte eingestellt.
    Genau darin liegt der Unterschied.
    Vermutlich werden Temperaturen auch mit unterschiedlichen Reduzierungen in den Zuflüssen individuell eingerichtet.

    Zum Brühkopf Hitze Problem:
    Beim E61 Kopf von Wega oder Faema(Original) ist
    das Prinzip die Zirkulation durch das System und durch den Kopf .
    Es ist dabei von entscheidender Bedeutung den Bezugshebel
    ganz nach unten zu stellen, da so ein bestimmter Durchfluss erzwungen wird.
    Das Wasser im Thermosyphon wird also durch den Brühkopf eher gekühlt und konstant warm gehalten denn
    erhitzt.
    Leider funktioniert das in Kleinsystemen nicht so perfekt. Dazu kommt der geringe Bezug im Haushaltsbereich.
    Das Wasser im Thermosyphon erwärmt sich zu stark, da
    die Zirkulation nicht ausreicht.
    Es empfiehlt sich trotzdem grundsätzlich ,auch bei Gastrosystemen kurz Wasser ablaufen zu lassen, wenn die länger nix tun.
    Die grossen Maschinen überwärmen sich natürlich auch etwas.
    Im geringeren Umfang.(So wird berichtet).
    Daran halten tut sich verm. keiner, da im Gastrobetrieb der zweite dann schon wieder gut ist.

    Eine Interessante Sache habe ich im Zusammenhang mit
    dem Druck am Expansionsventil festgestellt.

    Ich verstellte den Druck auf unter 9Bar (8,8) und
    fand das Resultat sehr bitter.
    Eine änderung am Pressostaten brachte bei 1bar dann etwas Abkühlung, wobei der Bezug immer noch etwas bitter schmeckte und recht dunkle Crema aufwies.

    Dann erhöhte ich den Druck auf 1,2bar weil mir der schlappe Dampf zu blöd war.

    Gleichzeitig erhöhte ich den Druck am Expansionsventil wieder auf den Wert über 9bar und ein paar gequetschte.(Knapp drüber)

    Und siehe da.
    Die Crema erschien heller und der Kaffee war milder im Geschmack.
    Natürlich passte ich dem höheren Druck auch den Mahlgrad an.

    Ich vermute, das das Mischungsverhältnis zwischen
    Warm und Kaltwasser, das ja im Kopf erst zusammengeführt wird, sich durch den erhöhten Druck verändert.

    Interessant ist dabei, das der Pumpenstrom am kalten Teil durchs Expansionsventil abgeleitet wird.
    Daraus ergibt sich wohl, dass die Kaltleitung durch den höheren Gegendruck mehr in den Kopf spült.
    Wenn das sich bewahrheitet über einen längeren Zeitraum,
    wäre eine weitere Möglichkeit der Einflußnahme da.
    Ich stelle aber auch fest, dass es nur eine richtige Einstellung gibt am Expansionsventil,
    die zum besseren Ergebnis führt.

    Eine Einstellung um die/ab 9,3 Bar liess den Kaffee total langweilig schmecken.
    Irgendwie war der Rumms weg und er schmeckte undifferenziert.(Was mitunter an der Sorte liegen kann,
    andere verhalten sich vielleicht gegenteilig)



    Im Moment fahre ich die Kiste mit 1,2 bar und der Kaffee
    ist O.K.
    Das Überhitzungsproblem hat man sowieso ,und ich schiesse eben eine Tasse voll durch vorher.
    Die Maschine weist eine bessere Performance auf.


    Gruß Dirk
     
  18. #18 deepblue**, 21.02.2004
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

    Dabei seit:
    17.02.2002
    Beiträge:
    1.805
    Zustimmungen:
    5
    Dirk2: >Beim Thermosyphonsystem ist es reiner Zufall, ob die Temperatur stimmt.
    Entscheidend für die Temperatur am Auslauf ist das Verhältnis zwischen Kaltwasser und erhitztem Wasser.
    Die Mischung ist durch die Bauweise vorgegeben und entweder richtig oder falsch.
    Verstellen lässt sich leider nix.<

    Mein lieber mann, das sind ja Therorien aus dem Nichts herausgefischt...oder wie willst du das denn bitte erklären und hintermauern...
    Und wo genau befindet sich das `Verhältnis zwischen Kaltwasser und erhitztem Wasser`...?

    Grüsse---Helmut
    :)
     
  19. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

    Dabei seit:
    16.09.2003
    Beiträge:
    554
    Zustimmungen:
    7
    @hdeljanis

    --Das Mischungsverhältnis entsteht und wird nicht --zusammengeführt(Denkfehler bei mir).
    --Natürlich ist es nicht reiner Zufall ob die Temperatur stimmt,
    sondern ob die Temperatur genau stimmt an meiner Maschine(so wrs gemeint)---
    Zu meiner "Theorie" habe ich noch folgendes zu ergänzen:
    Du hast einen Oberen Abgang am Thermosyphon und einen unteren direkt in den Brühkopf.
    Das Wasser fließt nicht einfach durch den Thermosyphon hindurch sondern auch abgezweigt von unten in den Kopf
    wenn die Pumpe drückt.
    Das Ganze mischt sich im Kopf zusammen.
    Da sind zwei Eingänge im Kopf.
    Sollte ich da was übersehen haben??

    Wenn der Hebel ganz unten steht öffnet sich der Ablauf .
    Bei Hebel hoch schließt das Ventil unten ,das obere öffnet
    und gibt den Weg frei zur Brühgruppe.
    Die Zwischenstufe ist beide oder besser drei Ventile im Kopf geschlossen, kurz dahinter Peinfusion.


    Ich habe den Kopf hier vor mir und ich sehe zwei Öffnungen
    im Oberen Teil des Brühkopfes.
    Und ich sehe kein Ventil, das vorher irgendwo eines dieser
    Zuläufe beim Brühen verschliesst.
    Somit ist das wohl die Mischkammer.
    Ginge ich hin und reduzierte ich den oberen Einlauf, käme weniger von dem heissen Syphonwasser in die Kammer.
    Folglich kühleres Brühwasser.
    Prinzip Faema Flow Restrictor bei der Legend.

    Es gab hier im Forum eine geniale Gebrauchsanweisung zu der Funktionsweise des Kopfes, die ich leider nicht mehr finde.
    Von einer Pasquini oder Futurama o.ä.

    Ich habe die Wahrheit nicht mit Löffeln gefressen und
    habe mir lediglich dazu Gedanken gemacht.
    (Ich fühle mich wie Howard beim Erkunden der Grabkammer von Tutenchamun
    Ich nehme mal an, das er sich gut gefühlt hat)

    Für die Temperaturbeeinflussung ist in jedem Fall aber die
    Durchflussgeschwindigkeit/Menge durch den Syphon mitentscheident.
    Kann ich die regeln, regle ich die Temperatur.

    :O :O
    Gruß Dirk



    Edited By Dirk2 on 1077419605
     
  20. #20 Alex_xpress, 22.02.2004
    Alex_xpress

    Alex_xpress Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2003
    Beiträge:
    415
    Zustimmungen:
    0
    [quote:post_uid0="Dirk2"]Ich habe die Wahrheit nicht mit Löffeln gefressen und
    habe mir lediglich dazu Gedanken gemacht.
    (Ich fühle mich wie Howard beim Erkunden der Grabkammer von Tutenchamun
    Ich nehme mal an, das er sich gut gefühlt hat)
    [/quote:post_uid0]
    Sorry , alles okay , Dirk ?! ???

    [quote:post_uid0]
    Für die Temperaturbeeinflussung ist in jedem Fall aber die
    Durchflussgeschwindigkeit/Menge durch den Syphon mitentscheident.
    Kann ich die regeln, regle ich die Temperatur.[/quote:post_uid0]

    IMHO momentan kann ich dir irgendwie nicht ganz folgen.
    Deine weiter Oben stehenden zahlreichen Erkenntnisse/Entdeckungen/Theorien lasse ich mal momentan unkommentiert.

    Aber was meinst du mit deinem Schlußsatz:"Temperaturbeeinflussung per Durchflussgesch." ?
    Sollte das so sein ?! oder ist das so bei deiner Butterfly ?!

    Alle deine Aussagen beziehen sich auf klassische E61-Maschinen mit Thermosyphon-Prinzip ?!

    Alex
     
Thema:

Zusammenhang zwischen kesseldruck und temperatur

Die Seite wird geladen...

Zusammenhang zwischen kesseldruck und temperatur - Ähnliche Themen

  1. Lelit Pl81T Grace PID Temperatur

    Lelit Pl81T Grace PID Temperatur: Hi, ich bin mir immer sehr unsicher mit der Temperatureinstellung des PIDs und wollte mal Erfahrungswerte von anderen Besitzern abfragen. Ich...
  2. Astoria Gloria SAE 2 Gr - Brühtemperatur zu niedrig

    Astoria Gloria SAE 2 Gr - Brühtemperatur zu niedrig: Hallo Zusammen, wir haben uns eine zweigruppige Astoria Gloria geschossen, haben diese gereinigt die Gruppen entkalkt und soweit alle Drücke...
  3. Isomac Venus Repartur: Temperatur, Druck, Dichtigkeit

    Isomac Venus Repartur: Temperatur, Druck, Dichtigkeit: Hallo zusammen! Ich heisse Heiko und darf mich hier als Neuling vorstellen. Zumindest als Neuling, was das Schreiben angeht. Als Leser darf ich...
  4. Brühgruppe Temperatur Rocket Giotto

    Brühgruppe Temperatur Rocket Giotto: Hallo, ich hab ein Problem mit meiner Rocket und bisher keine Lösung gefunden. Vielleicht hat jemand eine Idee. Es geht um eine Rocket Giotto...
  5. Gaggia Selecta Deluxe - Temperatur zu hoch? Zischgeräusche im Wassertank, Espresso zu stark/bitter

    Gaggia Selecta Deluxe - Temperatur zu hoch? Zischgeräusche im Wassertank, Espresso zu stark/bitter: Hallo liebe Kaffeenetzer:) Ich habe eine Gaggia Selecta Deluxe (hier vielleicht bekannt als Gaggia Deluxe?) gebraucht geschenkt bekommen und habe...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden