Zweikreiser bei "einkreisiger" Benutzung?

Diskutiere Zweikreiser bei "einkreisiger" Benutzung? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ist die Zubereitung eines Espressos mit einem Zweikreiser wirklich viel kniffeliger oder nicht? Zweifellos ist die Wasserbereitung im Zweikreiser...

  1. cbr-ps

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    Espresso mit Zweikreiser ist nicht besonders knifflig, man muss nur schauen, dass man die systembedingte Überhitzung nach längerer Standzeit durch den Cooling Flush eliminiert und damit die Brühtemperatur wieder auf Soll bringt oder eine Xenia hat, die das Überhitzen durch automatisches Entlehren des HX verhindert. Soweit so simpel.
    Das grundsätzliche Manko eines Zweikreisers ist, dass die Brühtemperatur nicht direkt steuerbar ist, sondern nur in Grenzen indirekt pber den Kesseldruck. Das macht nichts, solange alles passt, wenn man z.B. auf die Idee kommt mit hellen Bohnen zu experimentieren, die anspruchsvoller bzgl. der Brühtemperatur sind als dunkle Röstungen, kann man da schnell an die Grenzen des Zweikreisers stossen. Diese Anforderung stand vermutlich nie im Pflichtenheft bei der Entwicklung des Zweikreisersystems.

    Deine Frage der „Wasserbereitung“ verstehe ich nicht, was meinst Du damit?

    Beispielhaft meine Story: Ich habe mich vor ca. 1,5 Jahren, damals noch rudimentär informiert und nicht wirklich eine Ahnung habend wo die Reise mal hingehen wird, ziemlich spontan für einen Zweikreiser entschieden. Da war ich noch davon ausgegangen, dass ich für meine Frau und den legendären Besuch verhältnismässig viele Milchmixgetränke bereiten würde. Dass es sowas wie helle und dunkle Röstungen gibt wusste ich garnicht, kannte nur Espresso und der war dunkel - fertig. Ich kriege mit dem Zweikreiser guten Espresso hin und paralleles Schäumen aus dem 2,5l Kessel geht problemlos.
    Mittlerweile hat sich rausgestellt, dass der Bedarf an Milchpanscherei bei uns hart gegen null geht und ich Gefallen an Bohnenexperimenten gefunden habe. Damit ist der Zweikreise keine gute Wahl mehr. Den überdimensionierten Dampfkessel brauche ich faktisch kaum, dafür fehlt mir die exakte Temperatursteuerung eines Brühkessels mit PID (und als Krönung ev. noch die Option für Druckprofile), um das Beste aus hellen Röstungen zu holen.
    Vielleicht wird an dem Beispiel klar, dass es keinen Königsweg gibt. Ein ZK ist sicher für viele eine brauchbare eierlegende Wollmilchsau, aber leider in einigen Belangen nur ein Kompromiss zwischen dem Espressospezialisten Einkreiser und dem wirklichen Universalexperten Dual Boiler.
     
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  2. #42 Tom Bohnen, 17.02.2018
    Tom Bohnen

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    Ja natürlich, Aeropress, dieses Forum besteht ausschließlich aus fortgeschrittenen Zen Meistern, welchen jeglicher Anflug von Selbstdarstellung, Eitelkeit und Geltungsbedürfnis fremd ist. Lediglich bei lukullischen Versuchungen um die Droge Koffein hapert es noch ein wenig.
     
  3. cbr-ps

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    Das würde ich nicht unbedingt als „Problem woanders“ sehen, sondern als Frage der eigenen Priorisierung. Wenn jemand, wie es z.B. @ghaffy beschrieben hat, Gästebewirtung und die Befriedigung derer Bedürfnisse als hohes Gut ansieht und dafür seine persönlichen Bedürfnisse bereit ist ein wenig in den Hintergrund zu stellen (oder einen Kompromiss findet, um beides aus der eigenen Sicht in Einklang zu bringen), ist das auch ein Weg. Das ist kein Problem, sondern eine Haltung - muss man nicht teilen, kann man aber respektieren.
    Wenn es am Ende wirklich nur um das nicht aushalten wollen von Häme, womöglich noch von jemandem, der von der Sache keine Ahnung hat, geht, dann sollte man sich vielleicht wirklich überlegen, ob nicht das Kreuz gerade machen der bessere Weg wäre;)

    Mit dem erwarteten Besuch ist das so eine Sache. Mag sein, dass der ein oder andere die Bedürfnisse aus Erfahrung schon kennt. Ich kannte die nicht und hätte ein mindestens 50/50 Verhältnis Milchmix zu Espresso erwartet. Ist ganz anders gekommen, kaum jemand will bei mir Milch, die allermeisten schätzen guten Espresso, wenn sie erstmal pur probiert haben.
     
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  4. #44 Aeropress, 17.02.2018
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    Ich sag mal so, er weiß ja im Prinzip, daß er keinen Zweikreiser braucht und schiebt sich schon selber Gründe vor doch einen zu kaufen. Insofern soll er das dann halt machen, da braucht er dann auch hier nicht fragen und auch nicht unsere Absolution dafür. Ansonsten könnte man sich auch fragen ob Gästebewirtung denn unbedingt notwendigerweise ein italienisches Kaffee und Cappu am Fließband voraussetzt. ;) Ein Gast der das fordert wäre bei mir auch nur einmal zu Gast. Ich hab da z.B. gar kein Problem mit Gäste mit Filterkaffee zu bewirten (was anders kennen die meisten eh nicht) und die Maschine aus zu lassen, da hat sich auch noch nie einer beschwert. Ich muss nicht zwingend meinen Gästen alles vorführen und zelebrieren was der Haushalt so hergibt, aber jeder wie er will. ;)
     
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  5. cbr-ps

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    @Aeropress Wir sind uns da einig. Ich gestehe aber andern auch zu, es anders zu sehen.
    Wobei ich auch die Gästediskussion in vielen Fällen auf ungesicherten Annahmen beruhend sehe - vielleicht auch manchmal als Mittel zur Selbstüberlistung, um den eigenen Wunsch zu rechtfertigen;)

    btw: Ich würde bei kundigem Publikum auch Gefahr laufen, mich mit Milchschaum zu blamieren, da ich kaum eine Chance zum Üben habe:rolleyes:
     
  6. #46 Aeropress, 17.02.2018
    Aeropress

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    Tue ich auch, aber wenn mich jemand fragt sehe ich das halt so wie ich das sehe, deshalb ist die Frage an sich eigentlich schon überflüssig, es sei denn er ist sich seiner Entscheidung genauso unsicher und wenig selbstbewußt wie bei der Angst vor nörgelnden Gästen. :) Ich würde mich mal weniger an anderen orientieren ob Gästen oder gut gemeinten Ratgebern sondern mal überlegen was ich selber will denn er kauft die Maschine mal in erster Linie für sich und nciht andere und dann ist das bei der Ausgangssituation eigentlich recht eindeutig. ;)
     
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  7. #47 Brew Springsteen, 17.02.2018
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    Und ich Unwissender hab es immer Cappuccinomachen genannt, dabei heißt es in Fachkreisen anscheinend herumkaspern ...
     
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  8. ghaffy

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    Nix für ungut, aber vielleicht könnten wir die Kirche im Dorf lassen. ;)
    Bei mir selbst kann ich mich nicht mehr so genau erinnern, aber meinen drei Kindern habe ich zugesehen: Am Anfang ist sogar Schuhe zubinden knifflig, aber nach kürzester Zeit hat man offenbar den Bogen raus, und es macht keinen Unterschied, ob man Sneakers. Doc Martens oder Budapester binden muss. Gut, früher oder später stören dann Bauch oder Rücken, aber das ist eine andere Geschichte.

    Man muss kein Zen-Meister sein, noch nicht mal Barista mit Diplom. Millionen Tassen tadellosen Espressos werden täglich mit Ein-, Zwei- oder sonstigen Kreisverkehren von zum Teil allenfalls durchschnittlich intelligentem Personal zubereitet, ohne dass dem Barista, dem Gast oder dem Kasper mit dem Cappuccino ein Bein gebrochen wird.

    Das Espressomachen unterscheidet sich beim 1K und 2K wie das Schreiben mit Füller oder Blei: Nur der Analphabet hat es schwer. ;)
     
  9. #49 Alain, 17.02.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.02.2018
    Alain

    Alain Gast

    Ich frage mich gerade, ob der TE nach seinem 3. Posting am Di-Abend hier überhaupt noch mitliest?
    Bekommt er doch ungefragt wertvolle Ratschläge zur Psychohygiene und zum sozialen Umgang freihaus.
    Da will ich nicht hintanstehen und stelle Folgendes in den Raum:

    Irgendwann wird das Urteil des Vaters weniger wichtig, und das Urteil der Freundin(nen in spe) tritt in den Vordergund.
    Was, wenn durch diese (Singular wie Plural denkbar) Cappucccino oder Latte macchiato ins Repertoire gelangen?
    Soll das zarte Pflänzchen einer keimenden Beziehung an den Einschränkungen eines Einkreisers zu verkümmern drohen?
    Einkreiser für Einsamkeit, Zweikreiser für Zweisamkeit?
    Oder ist das Alles der falsche Ansatz und Beziehungen zu Frauen, die Milch in den Kaffee wollen, von vornherein obligat auszuschließen?
     
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  10. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Wie auch immer - welche heutigen und möglicherweise zukünfitigen Rahmenbedingungen berücksichtigt werden können und sollen und ob die Maschine für das Hier und Jetzt sein oder für alle Ewigkeit Bestand haben soll, kann letztlich nur jeder für sich selbst entscheidend. Mittlerweile dürften ziemlich viele der erdenklichen Szenarien zumindest angerissen sein...
     
  11. #51 norbifly, 17.02.2018
    norbifly

    norbifly Mitglied

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    Das frage ich mich bei allen möglichen absurden Threads, die von Neuanmeldungen angestoßen werden. Dann gehen hier heisse Diskussionen los bis zum Streit, .... und den Thread-Ersteller hat man nie wieder gesehen/gelesen.

    Vielleicht machen sich da welche einen Spass daraus, im Forum mal ein bischen aufzumischen.
     
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  12. cbr-ps

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    Dazu müsste aber schon ein bisschen mehr kommen als die üblichen im Einzelfall leicht abgewandelten Standard Grundsatzdiskussionen mit immer demselben rituellen „Streit“verlauf. Übliches Forengeplänkel soweit :cool:
     
  13. #53 Iskanda, 05.03.2018
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    Man sollte nicht den Fehler machen, das Erfindungsdatum mit 'alt' gleichzusetzen.

    So gesehen ist die Methode "Bohnen zu rösten und zu mahlen" auch alt (extrem alt). Viel moderner ist da: Nespresso.

    Überprüfe doch einmal wie dazu kommst, dass 'neue' Brühgruppe gleich 'besser' ist - bzw. dass die E61 weniger gut ist. Du wirst sehen, dass es die eine oder andere unbewiesene Annahmen gibt, auf die du dich stützt.
     
  14. #54 Iskanda, 05.03.2018
    Iskanda

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    Das stimmt und es wird dir 500 Euro sparen.

    'Sofort' ist doch relativ und lass deinen Vater spotten. Ich denke: Wenn man die wenigen Male diese kurze Zeitspanne nicht hat, macht man eh im Leben was falsch.

    'Keine Grundsatzdiskussion zu führen' ist bei uns unüblich. ;)
     
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  15. #55 Kaspar Hauser, 05.03.2018
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    Wäre die E61-Gruppe state of the art hättest du nicht für die Xenia extra ein schlechteres Konzept entwickelt, sondern einfach blind, wie die meisten, zu dieser gegriffen.
     
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  16. #56 Iskanda, 05.03.2018
    Iskanda

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    Meine Meinung dazu ist: anders ist nicht schlechter. Jedes System hat seine Nachteile und Vorteile (das gilt ganz klar auch für Dualboiler). Es ist nur die Frage, wie man sie bewertet.

    Ich bin auf diesen Thread gekommen, weil wir ein Auto mit bestimmten Merkmalen suchen (das hat u.a. mit Transportmöglichkeiten zu tun) und da gibt es die Idee sich auch mal SUVs anzusehen. Dieser Bautyp hat ganz klare Nachteile aber - möglicherweise in unserem Fall - Vorteile.

    Und so ist es mit der E61. Nur weil sie 1961 aus der Taufe gehoben wurde ist sie nicht veraltet.

    Ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann, dass ein Griff zu E61 grundsätzlich 'Blindheit' als Hintergrund hat.
     
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  17. #57 Moccinist, 05.03.2018
    Moccinist

    Moccinist Gast

    So ist es es - manches moderne Zeug ist ja auch mitnichten "gut", nur weil es "neu" ist. Die Gleichung neu=gut ist aber wirtschaftsförderlich.

    Und falls doch, hat es wohl mit dem Zauber des "E" zu tun, dem sich die "Greifer" nicht entziehen können, weil ihre Sinne verdunkelt sind: "Sie wurde 1961 (E61 - Eclisse 1961 nach der im gleichen Jahr stattfindenden Sonnenfinsternis) im modifizierten Gehäuse des älteren Modells "President" und im heute nicht mehr so bekannten deutlich "eckigeren" Gehäuse "Diplomatic" auf den Markt gebracht." :)
    (Faema E61 – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee)
     
  18. #58 Alain, 05.03.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.03.2018
    Alain

    Alain Gast

    Es wäre mir komplett neu, wenn in den Nespresso-Kapseln keine vermahlenen gerösteten Bohnen drin wären. Ist das jetzt die neueste Verschwörungstheorie?
    Aber ich verstehe, was Du gemeint hast, als Du dieses 'Eigentor' geschossen hast. ;)

    Diese Behauptung stammt so nicht von mir. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich bin 'nur' ein Feind der E61-Brühgruppe.
    Das ist also was rein Persönliches.
    Um es etwas objektiver zu bekommen: Aufheizzeit, Sauberhaltung, Wartungsaufwand.
    Von der Temperaturstabilität einer verkalkten E61-Brühgruppe (der ggfs. vorhandene PID zeigt dabei immer einen stabilen Wert der Boilertemperatur) will ich gar nicht anfangen...

    (M)eine BZ-Brühgruppe z.B. habe ich in max. 30 sec. zerlegt und in 60 sec. wieder zusammengebaut. Nachdem ich sie auf vier TORX-Schrauben umgerüstet habe, benötige ich dafür nicht mehr zwei (Inbus 4 mm und Schlitzschraubendreher) sondern nur noch ein Werkzeug T25. Das kann ich jeden Tag machen. Die Dusche ist flach unter den Wasserverteiler geschraubt, und ich bekomme sie zerstörungsfrei - ohne die Siebträgerdichtung - herunter. Darunter befindet sich selbst nach mehrmaliger Rückspülung mit Blindsieb und Brühgruppenreiniger immer noch ein 'Belag' (Kaffeefett, Schwebeteile). Wenn ich bei einer E61-Brühgruppe unter das Sieb will, um es mechanisch zu reinigen, brauche ich - wenn ich Pech habe - hinterher eine neue Dichtung und ein neues Sieb.
    (Dass die Dichtung im EK weit unter 1 € liegt und der E61-Pilot online mit durchschnittlich € 4,90 + Versand abgezockt wird, nur am Rande...)

    Auf einen - sorry - überteuerten Plastik-Firlefanz wie Espazzola™ kann ich bei einer BZ-Brühgruppe ebenfalls komplett verzichten.

    Ich stütze mich weder auf die eine, noch die andere unbewiesene Annahme, sondern auf eigene jahrelange Erfahrung mit allen Arten von Brühgruppen.
    Ich habe in den hiesigen Medien-Bereich mal zwei Alben eingestellt, die vielleicht zur Ansicht bringen, worum es mir dabei geht:
    Wer eine E61-Brühgruppe hat, kann sie ja mal zerlegen, reinigen und wieder zusammenbauen.
    Dann kann er auch gleich alle (Teflon-)Dichtungen erneuern, aus denen sonst die Brühe quillt.

    Einig werden wir uns da sofort bei der Erfindung der Rades sein. Das muss man nicht neu erfinden. Das überzeugt auch jeden sofort. form follows function. Aber ein Rad kommt mit wesentlich weniger Bauteilen aus als eine E61-Brühgruppe und doch kommt man damit wesentlich weiter.

    Ich sage auch nicht: alt = schlecht. Ich sage die E61 ist veraltet.
    Davon abgesehen ist das Datum der Erfindung nun mal das einzige valide Kriterium für das Alter einer Erfindung. Das Auslaufen von Patenten hängt übrigens auch damit zusammen. Darin liegt auch der eigentliche Grund dafür, dass die E61-Brühgruppe so grassiert. Den zu verblendenden Kunden wird dann was von PI und TS erzählt, was sie - von diesem Wortgeklingel ganz besoffen gemacht - davon überzeugt, was ganz Tolles zu bekommen.

    Darf man demnach denn darauf hoffen, dass es bald auch eine E61-XENIA geben wird? :D

    --
    Legende:

    PI = Preinfusione
    TS = Thermosyphon

    PI war bei den Handhebel-Brühgruppen bauartbedingt und wurde in die rotationspumpengetriebene E61-Brühgruppe darum auch hineinkonstruiert. Das erklärt, warum sie mit über 50 Einzelteilen so überkomlex ist.
    Einen TS gab es bei den Handheblern nicht. Die Masse der Handhebel-Brühgruppe wird durch den Boiler, an den sie geflanscht ist, aufgeheizt und zusätzlich mit Leerbezügen auf Temperatur gebracht. Für die Temperaturstabilität sorgt dann die schiere Masse an aufgeheiztem Metall.
     
  19. #59 Max1411, 05.03.2018
    Max1411

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    Dann wollen wir aber von der Temperaturstabulität einer nicht verkalkten BZ Gruppe auch nicht anfangen, deren Boiler PID zeigt schließlich deren Schwingungen auch nicht mit an. Temperaturstabil ist die E61 auch verkalkt, nur halt etwas kühler;)...

    Man kann sich auch darauf einigen, dass beide BG ihre Vor- und Nachteile haben, ich glaube die halten sich die Waage. Jeder muss dann für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist. Persönlich wäre mir eine BG lieber, die mit der HX Temperatur korreliert und damit Temperaturänderungen mitmacht, anderen ist die schnellere Aufheizzeit wichtig oder die einfachere Zerlegung, alles legitim.
     
  20. #60 schraubohne, 05.03.2018
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    das größere heißwasservolumen der üblichen zweikreiser dürfte temperaturstabiler als die üblichen einkreiser sein, vor allem bei mehreren bezügen americano. zumal du das boilerwasser direkt aus einem eigenen wasserhahn bekommst. hier im verkaufsbereich war heute morgen eine bz99 im angebot.
     
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